L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Zelda_Zbak » 05 Oct 2016, 10:23

Bravo Messieurs, en partant d'un sujet sur Zemmour le pervers, vous parvenez à discuter de choses passionnantes et importantes !
De l'art d'élever le débat entre gens de bonne compagnie. :)
Alors, maintenant que j'ai distribué les bons points, je distribue les mauvais lol...
Je relève ici sur chacun ce que je n'ai tout simplement pas compris, ou bien que je comprends et avec lequel je ne me sens pas d'accord.

@Ian : que veux-tu dire ? Que l'islamophobie, le racisme anti-noir, l'anti-sémitisme sont des xénophobies érigées en systèmes par l'Etat bourgeois ? En gros, parles-tu de la nuance anglo-saxonne de racism et racialism (le racialism étant une xénophobie non raisonnée et le racism un système théorique sur la race inférieure ?). Ou bien encore d'autre chose et de quoi alors ?

@Com : J'avoue que partiellement au moins, je ressens une gêne aussi à réduire la problématique raciste à "C'est pas bon car ça divise la classe ouvrière". Ce n'est à mon avis pas le seul problème ni même le problème de fond; Car le débat est là. Pour moi, c'est pas bon (le racisme sous toutes ses formes) parce que... c'est faux, faux, archi-faux (les arguments scientifiques sont là) et moralement (oui moralement) totalement injuste. Sur le principe, on ne peut pas exclure d'emblée un groupe humain dès sa naissance. (oui, vous me voyez venir, parce que sinon, on s'entend répondre "Oui alors pourquoi t'es méchante avec les patrons" lol).

@Gaby : Tu déplaces le débat un peu vite il me semble. Sous prétexte que tu as un désaccord avec Com, bam, tu dis "Ah ah ah, c'est bien à cause de ça l'écueil de tout le mouvement révolutionnaire depuis des décennies !". Bof, bof... Il y a peut-être des milliers de raisons, la première étant que les périodes révolutionnaires, par définition, c'est pas tous les jours.

@Plestin : Si je te fais confiance pour la description de ce que tu vois, je suis plus sceptique sur tes explications : tu n'en prends qu'une, le contexte rapport au boulot. Ca n'est pas sur un forum de LO qu'on te contredira sur l'importance du chômage qui fait pression sur le moral de la classe ouvrière bien entendu. De là à dire, aussi schématiquement, les travailleurs immigrés des années 70 sont comme ci, des années 90 comme cela, des années 2010 comme ceci... Je ne suis pas sûre que ça soit aussi simple. Car tous ces travailleurs se mélangent, ont des enfants, quelle que soit la période où ils sont arrivés, qu'ils le veuillent ou non, ils influent la société dans laquelle ils s'insèrent comme elle influe sur eux en retour... et tout ceci constitue une classe ouvrière non homogène, et c'est pas nouveau. Et cette hétérogénéité est une bonne chose.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 05 Oct 2016, 12:34

Pour te répondre Zelda : oui le racisme désigne un rapport d'oppression, tout comme le sexisme. C'est autre chose que la simple xénophobie, c'est d'ailleurs pour ça que le racisme "anti-blancs" n'existe pas plus que le sexisme "anti-mecs".
Le problème quand on mélange racisme et xénophobie, c'est qu'on en vient à considérer le racisme (ou le sexisme) comme simple instrument de division de la classe ouvrière, et non comme un rapport d'oppression d'un groupe sur un autre. Et donc à relativiser ce qu'est réellement le racisme (ou le sexisme) et la nécessité de le combattre en tant que tel (en tout cas quand on vise une société délivrée de toute exploitation et de toute oppression).
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par spartacre » 05 Oct 2016, 13:12

d 'accord , c est d 'autant plus vrai , que Arlette lorsqu 'elle fut présentée la première fois aux élections présidentielles , se positionna en tant que "femme" mais en même temps et c 'était ça l 'essentiel , en tant que militante communiste . En fait ça démontrait que l 'un n'était pas séparable de l 'autre mais consubstantiellement lié . D'ailleurs , LO a participé à toutes sortes de combats féministes : MLAC (Arlette en était une des animatrices ) ou anti racistes . Et je me souviens avoir participé à un comité anti raciste , suite à l 'assassinat d 'un de nos camarades d'origine tunisienne . Donc , nous accuser de relativiser le problème de l 'anti racisme me parait gros parceque LO aurait soi disant une conception schématique et rigide de la lutte de classe .. le problème est de savoir en réalité , quel est l 'élément essentiel , le noeud , la base d'où découle le reste ? On en revient à l'affirmation de Marx ; " l ' histoire n'est que l histoire de la lutte de classe". Première phrase du Manifeste....
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Plestin » 05 Oct 2016, 14:09

Zelda,

Sur ma position, bien sûr, tu as raison, ce n'est qu'un embryon d'explication et c'est forcément schématique, mais je pense que ça met le doigt sur une partie du problème. Justement, ce n'est pas au départ une question de chômage, mais de classe sociale : la petite (et moyenne, et grande) bourgeoisie qui a intérêt à se créer un marché protégé en essayant de maximiser le poids des traditions. C'est un phénomène extrêmement puissant, l'intérêt sonnant et trébuchant ! Un intérêt qui est indépendant de la vague d'immigration et même de l'immigration tout court, car c'est le même phénomène qui fait qu'un marché relativement important existe avec toutes sortes de produits locaux "du terroir français" présentés comme forcément meilleurs que les produits industriels etc. Les bons produits régionaux que certains d'entre nous apprécient relèvent, au fond, de la même logique (en plus, "c'est bien", "ça fait de l'emploi dans les campagnes" etc.) : derrière il y a une solide petite bourgeoisie qui fait du miel de lavande, du confit de canard ou de la choucroute maison, et dont les intérêts sont souvent imbriqués avec ceux d'une bourgeoisie moins petite. Les commerçants qui vendent des robes de mariée ont intérêt à faire la promotion du mariage. Les boucheries halal ont intérêt à ce que le maximum de musulmans respecte les rites. Les vendeurs de voiles (ils prolifèrent en ce moment à la ZUP) ont intérêt à ce que le plus grand nombre possible de femmes se voilent. A l'inverse, les vendeurs de charcuterie n'ont pas intérêt à ce que l'islam se développe dans leur quartier, etc. Donc, le fond social de la petite et moyenne bourgeoisie, il est là, et à toutes les époques. (Oui je sais, les vendeurs de kebabs ou de pizzas font, eux, à peu près l'unanimité... et effet de mode aidant, les vendeurs de kebabs font aussi des tacos).

Après, ce contexte est percuté par la situation sociale du moment. Que les immigrés puissent trouver du boulot et avoir des collègues de travail d'autres origines que la leur, ne peut que faire du bien aux uns et aux autres du point de vue des intérêts de la classe ouvrière. Que l'on se heurte à l'explosion du chômage et de la précarité, et il devient beaucoup plus difficile de faire prendre la mayonnaise. Cela reste possible comme le montre le magnifique exemple de PSA Aulnay, où l'on voit bien, dans "comme des lions", que la bagarre contre la fermeture rassemble des ouvriers d'origine française ou européenne, maghrébine ou d'Afrique noire, asiatique etc. Mais justement, c'est sur un lieu de travail que ça se produit. Et pas n'importe quel lieu de travail : un où il y a des militants. A l'inverse, je me souviens, pour avoir travaillé (juste un mois l'été comme étudiant) il y a pas mal d'années déjà, dans une usine automobile (à l'époque réputée pour avoir un patron de combat et peu de militants syndicaux), qu'on retrouvait dans le personnel une stratification en fonction des origines et des qualifications : "en haut" de l'échelle, des Blancs tous Français d'origine française occupant les postes de cadres ; "en dessous", des Blancs d'origine européenne, principalement des Portugais, occupant les postes de maîtrise ; encore "en dessous", des ouvriers maghrébins, avec une forte proportion de Marocains par ailleurs espionnés par les mouchards de Hassan II ; et "tout en bas", des ouvriers Noirs africains pour balayer les ateliers. Exactement comme dans le roman "L'Etabli", mais beaucoup plus tard ! Travaillant sur une chaîne avec des Marocains, j'ai maintes fois vu des gestes d'énervement contre la maîtrise qui voulait intensifier les cadences sur la chaîne, mais la plupart du temps ce n'était pas le patron qui était mis en cause par les ouvriers, mais "les Portugais".

On en revient donc à un autre aspect évidemment prédominant, c'est le recul généralisé auquel on assiste parallèlement à la disparition de nombreux militants, spécialement dans les quartiers populaires. C'est fondamental, et il y a des explications. A commencer par la politique de la gauche, notamment le PCF, et des syndicats. Mais aussi, la multiplication de la précarité, de la sous-traitance, des filialisations ou cessions d'activités qui font que sur un même site industriel on passe de 1 à 10 sociétés avec un personnel atomisé etc.

Bien sûr, il y a d'autres lieux où les gens se mélangent de fait. Par exemple, les jeunes à l'école... Quoique l'installation d'une ségrégation dans les quartiers influence le profil des écoles en question (dans certaines il n'y a pratiquement plus de Blancs d'origine européenne, dans d'autres il n'y a pratiquement plus que ces mêmes Blancs). Oui, tu as raison, les générations se mélangent, les peuples se mélangent, du moins dans une certaine mesure. Mais... en période de chômage massif, quel boulot peuvent trouver les jeunes qui se font rejeter de partout ? Pas grand chose, sauf des missions très courtes. Ou alors, filer un coup de main aux commerçants sur le marché. Ou faire de petits trafics. Et à côté, les religieux sont là, en embuscade, pour leur proposer de fausses solutions tandis que les militants (à part nous, ouf, mais on n'est pas nombreux !) ont disparu.

La fille de ma compagne est blanche et d'origine française, mais est l'une des rares à avoir été dans les mêmes écoles publiques que les jeunes du quartier issus de l'immigration. De fait, oui, elle se mélange ! Son petit copain est arabe et ses deux meilleures copines sont noires, l'une d'origine antillaise, l'autre d'origine africaine. Et elle se heurte aux mêmes difficultés que tous ces jeunes pour s'en sortir. Ayant quitté le lycée dès la seconde, elle cherche du boulot mais trouve des missions d'une semaine, trois jours, voire un jour, entrecoupées de plusieurs mois de chômage. On lui propose le rayon yaourts à Auchan à 15 km, à 4h du matin, avant le début des transports en commun alors qu'elle est sans moyen de transport. Poser pendant trois jours des vêtements sur des cintres parce qu'un entrepôt de vêtements vient d'avoir un gros arrivage. Compter des passagers dans les trains régionaux, mais bon... pas assez rapide, dehors ! Travailler pour une boîte sous-traitante de France Loisirs, qui l'aiguille vers un rendez-vous de travail chez France Loisirs, rendez-vous auquel elle se rend mais la responsable qui devait la recevoir n'est pas là et... à force de se faire embobiner, elle repart sans travail mais avec un abonnement France Loisirs ! Faire les vendanges ? Au bout d'une journée, on voit qu'elle n'est pas comme les petits étudiants un peu bobos et, elle (et sa copine noire, regardée de travers dès le début par les vignerons) se font virer pour manque de rendement alors que certains bobos discutant plus qu'ils ne travaillent sont gardés. Et tout est de la même eau ! Décourageant et démoralisant au possible. Mais les religieux poussent leurs pions, les petits trafiquants aussi, sans parler des petits maquereaux qui tentent leur chance ! Elle n'est pas musulmane, mais la pression pour se conformer à l'islam n'est pas moins forte pour autant. Il ne faut pas faire ci, il ne faut pas faire ça. Heureusement, elle semble avoir suffisamment de caractère pour résister. Mais par exemple sa grande soeur plus âgée qui ne vit plus chez nous et a un copain maghrébin et déjà deux enfants, s'est presque convertie à l'islam, en tout cas défend à fond l'islam et ne se rend même pas compte que, sur son compte Facebook, elle répercute des trucs d'intégristes (alors qu'elle ne l'est pas elle-même).

Je vois bien comment les choses ont évolué ! Dans la cité où j'ai grandi étant gamin, à une époque où il y avait davantage de boulot, on se mélangeait, il y avait les voisins arabes, berbères, yougoslaves (il n'était pas encore question de serbes ou de croates), portugais, italiens, et on s'entraidait. Mon père, militant PCF, était très apprécié dans la cité et tout le monde venait lui demander des conseils. Mon petit frère cherchait un prénom pour son ours en peluche et hésitait entre Carlos et Mohammed. Aujourd'hui, je vis toujours dans une cité, mais ce n'est plus pareil. Il y a quelques mois, mes voisins d'en face, maghrébins, nouveaux depuis deux ans seulement, étaient sympas, souriants et on s'échangeait des plats, on se ramenait de petits cadeaux de vacances. La jeune maman, un peu coquette, amenait le matin ses deux petites filles à l'école et c'était l'une des rares du quartier à ne pas porter le voile. Depuis le dernier ramadan, son mari se laisse pousser la barbe et elle a pris le voile ou plutôt, simplement le foulard. Un joli foulard jaune à fleurs au début, mais ça n'a pas duré. Elle se débrouille pour nous croiser le moins possible, elle marche comme si elle avait honte, on dirait qu'elle a été punie. Quand elle nous croise quand même, elle tourne la tête et nous dit bonjour sans nous regarder. Et... ailleurs dans l'immeuble, les Français d'origine française... quel désastre, eux aussi ! Aigris, pro-FN, défendant leurs propres illusions de traditions ! De tout petits bourgeois, ou de vieux ouvriers à la retraite qui en veulent au monde entier mais surtout aux Arabes ! A part quelques personnes dans la cité qui me donnent un peu d'espoir.

Bref, Zelda, j'ai été un peu long, mais effectivement le tableau de la vie réelle est un peu plus complexe.

Un dernier mot, sur ta réponse à "Com" : certes, le racisme, c'est faux, c'est basé sur une contre-vérité scientifique etc. Mais... si les races existaient, ou si les hommes de Neandertal avaient subsisté jusqu'à notre époque, on n'aurait pas une attitude différente, non ?
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Gaby » 05 Oct 2016, 19:37

Je n'ai pas tout lu ici (Zelda, j'ai dit que c'était important, crucial, pas que c'était le seul facteur de l'impotence), mais je tenais à poster ici cet article :
http://rmc.bfmtv.com/emission/l-entoura ... 44422.html

Sarkozy veut interdire le voile partout.
Gaby
 
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par spartacre » 05 Oct 2016, 23:43

Sarkosi , copie Le Pen , c est bien vrai ..Sarkosi est un politicien de bas étage , prêt à tout , à dire n 'importe quoi , et le contraire , alors se référer à lui...
spartacre
 
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par com_71 » 06 Oct 2016, 05:58

Zelda_Zbak a écrit :@Com : J'avoue que partiellement au moins, je ressens une gêne aussi à réduire la problématique raciste à "C'est pas bon car ça divise la classe ouvrière". Ce n'est à mon avis pas le seul problème ni même le problème de fond...

Eh bien, merci à Ian, qui tend la perche à ma réponse en disant :
Le problème quand on mélange racisme et xénophobie, c'est qu'on en vient à considérer le racisme (ou le sexisme) comme simple instrument de division de la classe ouvrière, et non comme un rapport d'oppression d'un groupe sur un autre. Et donc à relativiser ce qu'est réellement le racisme (ou le sexisme) et la nécessité de le combattre en tant que tel (en tout cas quand on vise une société délivrée de toute exploitation et de toute oppression).

D'abord je ne réduis pas la problématique raciste à "C'est pas bon car ça divise la classe ouvrière", ni ne "considère le racisme (ou le sexisme) comme simple instrument de division de la classe ouvrière". J'ai écrit : " le mouvement ouvrier n'a pas à prêcher la fraternité, la citoyenneté au-dessus des classes. Il doit combattre les divisions au sein des travailleurs, au nom des perspectives de luttes et de son avenir politique : la prise de contrôle de l'ensemble de la société... Le reste...", et "le reste" désignait l'insistance sans intérêt à vouloir mettre en évidence une différence nette entre racisme, qualifié de "structurel", et la xénophobie, qualifiée d'"ordinaire".

Il n'est pas anodin que Marx et Engels, dès les premières lignes du Manifeste Communiste, aient écrit :
L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes...
...le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat.

C'est que cet antagonisme - ils ne prétendaient pas que ce fut le seul existant - était (et est toujours pour nous) le seul qui fondait leur certitude révolutionnaire.
Ils avaient fait le choix, et le maintinrent toute leur vie, d'être des militants du parti du prolétariat...
Alors oui, il y a des rapports d'oppressions de groupes sur d'autres, l'oppression nationale existe, l'oppression sur une base ethnique existe, l'oppression de genre (pour parler "moderne"), les rapports patriarcaux existent... Mais la lutte contre ces oppressions ne peut pas "en tant que telle", déboucher sur une transformation révolutionnaire de la société. C'est la raison pour laquelle il faut tenir à délimiter "le camp des travailleurs"... si du moins il s'agit bien de vouloir vraiment changer la société.

Après, mais après seulement, viennent les problèmes tactiques, de choix militants, d'organisations distinctes, ou pas, des jeunes, des femmes travailleuses, des ouvriers noirs aux USA, etc.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 06 Oct 2016, 10:03

A trop vouloir citer les classiques à tort et à travers, tu fais du hors sujet com_71. Personne n'a dit que le racisme ou le sexisme formaient des antagonismes de classe, pour la simple et bonne raison qu'il ne s'agit pas de classes sociales. Et c'est bien ça le fond de la question : on parle de rapports d'oppressions qui traversent les classes sociales.
En tant que communiste révolutionnaire, je ne vise pas uniquement une société délivrée de l'exploitation, sans classes, mais aussi une société délivrée de toute oppression, qu'elle soit raciste, sexiste ou autre. Sans oublier que je ne pense pas possible de mettre fin à l'exploitation sans se délivrer des oppressions qui traversent la classe ouvrière.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Gaby » 06 Oct 2016, 10:45

Et il n'est pas anodin non plus que des années plus tard, Marx et Engels aient tenu à dire que le manifeste du PC n'aurait pas été écrit de la même façon s'il avait écrit plus tard en annotation de ces mêmes premières lignes. Là, ça fait quoi, 170 années qu'il a été écrit ? Qu'est ce qu'un document scientifique qui n'est pas mis à jour pendant 170 ans ? Comment est-ce possible que le capitalisme éclaircisse toujours d'avantage l'antagonisme de classe et que les révolutionnaires restent marginaux ?
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par artza » 06 Oct 2016, 11:57

C'est vrai le Manifeste date de 170 ans.
L'infaillibilité du pape de seulement 146 ans... :D
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