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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par com_71 » 19 Fév 2022, 01:11

Quand Zemmour chouine sur le barrage des parrainages et que Nathalie dit que le plus scandaleux dans ces élections c'est que des centaines de milliers de travailleurs étrangers soient privés du droit de vote, ce n'est certainement une réponse directe à la question, mais c'est sa réponse à leur question, comme aurait dit Georges Marchais.
Beaucoup pourraient parler de sa "langue de bois", certes, mais je me réjouis qu'elle ne perde pas de temps à philosopher sur la liberté d'expression.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par Plestin » 19 Fév 2022, 07:08

Patrocle a écrit :
Ottokar a écrit :Et à part des filles archi-croyantes, tu en connais beaucoup, des filles qui se battent pour faire du foot avec un foulard ?

Mais décidément tu ne les écoutes pas. Le sénat voulait leur INTERDIRE de faire du sport. Elles ont réagi par rapport à une loi de DISCRIMINATION. Contre cette proposition de loi, elles ont protesté clairement pour que toutes les femmes accèdent, dans une égalité de droits, à la pratique du sport.


Je conçois parfaitement que la manoeuvre du sénat soit guidée avant tout par des considérations politiciennes.

Mais, Patrocle, quand tu écris que "le sénat voulait leur INTERDIRE de faire du sport", c'est faux. Le voile n'est pas un organe du corps humain. Ces jeunes femmes ne sont pas intrinsèquement voilées. Elles peuvent parfaitement faire du sport sans leur voile, cela personne ne leur interdit. Quelle est donc cette règle qui, à elle, leur INTERDIT de l'enlever ? Qui l'édicte ? En quoi cela serait abominable, insupportable, scandaleux, monstrueux, de l'enlever ? Mais peut-être que ce sont elles-mêmes qui S'INTERDISENT de faire du sport sans leur voile ?
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par artza » 19 Fév 2022, 08:16

Autrefois on disait à juste titre que l'ordre bourgeois reposait sur "le sabre et le goupillon".
Aujourd'hui on pourrait dire que c'est sur "le foot et le flash-ball".

Autre chose "la religion c'est l'opium du peuple", a affirmer Marx.
(je sais il écrit avant "c'est le coeur d'un monde sans coeur" etc. mais il conclut tout son raisonnement en affirmant fortement "la religion c'est l'opium du peuple" on peut honnêtement citer ces simples mots en étant complétement respectueux de la pensée de Marx).

Aujourd'hui on pourrait dire "le foot est l'opium du peuple".

Pour revenir à l'unique sujet qui préoccupe l'ami Patrocle, je tiens à préciser que je suis contre l'interdiction du voile dans l'espace publique comme l'a dit Arthaud deux fois au cours de cet interview. Passage censuré par certains sur face-book. (je ne doute pas que Patrocle condamne cette censure et encore moins qu'il ne l'ait pas pratiquée).


L'intention de ces sénateurs est claire comme l'eau des égouts.
Il s'agit d'une diversion, voir d'une provocation aux relents de racisme et d'islamophobie (terme approprié ici).

L'organisation du foot est un enjeu de bien des bagarres d'influence "communautaires" les plus diverses (il n'y a que le "foot ouvrier" qui est absent).

Il y a quelques années une équipe masculine musulmane de foot avait refusé de rencontrer une équipe d'homosexuels.

Ces derniers voulaient à tout prix ce match. Il y parvinrent peut-être avec l'appui de Patrocle?
Pour ma part je comprends mal cette volonté de vouloir à tous prix jouer avec des gens qui vous haïssent.
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par com_71 » 19 Fév 2022, 09:18

Plestin a écrit :Ces jeunes femmes ne sont pas intrinsèquement voilées. Elles peuvent parfaitement faire du sport sans leur voile, cela personne ne leur interdit. Quelle est donc cette règle qui, à elle, leur INTERDIT de l'enlever ?


Cela rappelle ces ligne de Michel Lequenne, dont la mémoire est révérée à l'ex-LCR, parmi les amateurs du surréalisme, les connaisseurs de Christophe Colomb, et sans-doute encore ailleurs :
Mais disent les "indignés" de l'exclusion (dont le papa Lévy) : "Le radicalisme laïque les exclut de l'éducation scolaire". Non ! C'est le voile qui est exclu. Qu'elles l'enlèvent , et plus d'exclusion !

Il faut dire qu'il ajoutait, ce qui n'est pas du tout surréaliste :
Comment un choix "individuel", et encore plus un choix imposé par une religion, pourrait-il l'emporter contre la loi républicaine ? (Car la loi existe, il n'en est pas besoin d'une autre).

http://michel.lequenne.free.fr/ (dans spécial voile, 24/10/2003)
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par Sinoue » 19 Fév 2022, 11:40

artza a écrit :
Pour ma part je comprends mal cette volonté de vouloir à tous prix jouer avec des gens qui vous haïssent.


Moi c'est les allusions de Com71 que je ne comprends pas toujours ^^ J'ai aussi du mal à comprendre l'obstination de certains à vouloir promouvoir des luttes à caractère ouvertement religieux. Je ne connais pas bien tout ça, mais essayons. Donc il semblerait que "l'origine" de ces positions remonterait à un certain Tony Cliff vers les années 70? Non pas qu'il en soit un réel fondateur, mais il a été l'un des premiers à "théoriser" cette position? On constate que cette dernière s'est développé à partir de cette longue période de reflux de la combattivité ouvrière. Auparavant, les "dissidents" trotskystes développaient leurs réflexions autour d'un "capitalisme d'état" en URSS. Les temps ont changé.

Je vous livre ma petite analyse foireuse ^^ Le communisme est l'avenir du monde. Toute personne qui réfléchit un peu honnêtement en est persuadé, quelle que soit son origine sociale. Le mouvement socialiste s'est toujours divisé sur la façon d'y arriver. Ces divergences reflètent les différentes couches sociales qui s'y essaient. Les trahisons social-démocrate, et surtout stalinienne, ont beaucoup annihilé la propension de la classe ouvrière à avoir confiance en elle. La bourgeoisie est toute puissante, et sa courroie de transmission qu'est la petite bourgeoisie, est grassement nourrie afin de perpétuer la domination de la première.

Au vue de cette longue décrépitude du capitalisme, il est normal que plein de petits bourgeois s'érigent face à ce désastre, mais comment s'appuyer sur une classe ouvrière si muette? Comment appliquer une politique communiste sans réelle implantation au sein de la classe ouvrière? En théorisant cette impuissance dans un premier temps, puis en essayant de la contourner, au lieu de la combattre. "On est des petits bourges qui n'arrivons pas à pénétrer les quartiers populaires, on va essayer de les singer, ça va nous aider à se fondre dans le décor".

Mais il n'y a pas que ça. Le caractère religieux a aussi son importance. "Il faut se servir de toutes les forces anticapitalistes" clament les petits bourges révoltés, en croyant faire du Lénine 2.0. Y compris celles que finance la haute bourgeoisie. Un opium du peuple est nécessaire pour perpétuer la domination des classes dominantes. On connaît le financement des talibans par les USA à partir des années 70 pour contrer l'influence soviétique. Désormais les quartiers populaires en occident sont bien plus influencés par la présence islamiste que par les cellules du PCF, alors au lieu d'appeler à voter pour Juquin, on soutient les "luttes" menées en sous-main par les islamistes, ça nous permet d'avoir quelques orteils au sein des quartiers populaires.

Je sais pas si je suis clair. Je trouve que RP ne se différencie du NPA que par la haine qu'ils éprouvent l'un envers l'autre. On a bien raison de se tenir à l'écart de cette extrême gauche haineuse, et de tenter de rassembler les travailleurs ^^
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par Gayraud de Mazars » 19 Fév 2022, 12:00

Salut camarades,

Cet article de Lénine, assez connu, qui date de décembre 1905, formule quelques-unes des idées fondamentales du marxisme sur la religion. En particulier, la dernière partie de l’article pose les principes de base de l'opposition à l’égard de l’incessante campagne que mènent la bourgeoisie et ses politiciens, en France, contre les jeunes et les travailleurs musulmans - sous couvert de « laïcité ».

https://www.marxists.org/francais/lenin ... ligion.pdf

Socialisme et religion

L a société moderne est entièrement fondée sur l’exploitation des grandes masses de la classe ouvrière par une infime minorité de la population appartenant aux classes des propriétaires fonciers et des capitalistes. C’est une société d’esclavagistes, car les ouvriers « libres », qui travaillent toute leur vie pour le capital, n’ont « droit » qu’aux moyens d’existence strictement indispensables à l’entretien des esclaves produisant les bénéfices, qui permettent d’assurer et de perpétuer l’esclavage capitaliste.

L’oppression économique qui pèse sur les ouvriers provoque et engendre inévitablement sous diverses formes l’oppression politique, l’abaissement social, l’abrutissement et la dégradation de la vie intellectuelle et morale des masses. Les ouvriers peuvent obtenir une liberté politique plus ou moins grande afin de lutter pour leur affranchissement économique, mais aucune liberté ne les débarrassera de la misère, du chômage et de l’oppression tant que le pouvoir du capital ne sera pas aboli.

L’opium du peuple

La religion est un des aspects de l’oppression spirituelle qui accable toujours et partout les masses populaires, écrasées par un travail perpétuel au profit d’autrui, par la misère et l’isolement. La foi en une vie meilleure dans l’au-delà naît tout aussi inévitablement de l’impuissance des classes exploitées dans leur lutte contre les exploiteurs que la croyance aux dieux, aux diables, aux miracles naît de l’impuissance du sauvage dans sa lutte contre la nature. A ceux qui peinent toute leur vie dans la misère, la religion enseigne la patience et la résignation ici-bas, en les berçant de l’espoir d’une récompense céleste. Quant à ceux qui vivent du travail d’autrui, la religion leur enseigne la bienfaisance ici-bas, leur offrant ainsi une facile justification de leur existence d’exploiteurs et leur vendant à bon compte des billets donnant accès à la félicité divine. La religion est l’opium du peuple. La religion est une espèce d’alcool spirituel dans lequel les esclaves du capital noient leur image humaine et leur revendication d’une existence tant soit peu digne de l’homme.

Mais l’esclave qui a pris conscience de sa condition et s’est levé pour la lutte qui doit l’affranchir, cesse déjà à moitié d’être un esclave. L’ouvrier conscient d’aujourd’hui, formé par la grande industrie, éduqué par la ville, écarte avec mépris les préjugés religieux, laisse le ciel aux curés et aux tartuffes bourgeois et s’attache à la conquête d’une meilleure existence sur cette terre. Le prolétariat moderne se range du côté du socialisme qui fait appel à la science pour combattre les fumées de la religion et, organisant l’ouvrier dans une lutte véritable pour une meilleure condition terrestre, le libère de la croyance en l’au-delà.

L’Etat et la religion

La religion doit être déclarée affaire privée ; c’est ainsi qu’on définit ordinairement l’attitude des socialistes à l’égard de la religion. Mais il importe de déterminer exactement la signification de ces mots, afin d’éviter tout malentendu. Nous exigeons que la religion soit une affaire privée vis-à-vis de l’Etat, mais nous ne pouvons en aucune façon considérer la religion comme une affaire privée en ce qui concerne notre propre Parti. L’Etat ne doit pas se mêler de religion ; les sociétés religieuses ne doivent pas être liées au pouvoir d’Etat. Chacun doit être parfaitement libre de professer n’importe quelle religion ou de n’en reconnaître aucune, c’est-à-dire d’être athée, comme le sont généralement les socialistes. Aucune différence de droits civiques motivée par des croyances religieuses ne doit être tolérée. Toute mention de la confession des citoyens dans les papiers officiels doit être incontestablement supprimée. L’Etat ne doit accorder de subventions ni à l’Eglise, ni aux associations confessionnelles ou religieuses, qui doivent devenir des associations de citoyens coreligionnaires, entièrement libres et indépendantes à l’égard du pouvoir.

Seule la réalisation totale de ces revendications peut mettre fin à ce passé honteux et maudit où l’Eglise était asservie à l’Etat, les citoyens russes étant à leur tour asservis à l’Eglise d’Etat, où existaient et étaient appliquées des lois inquisitoriales qui persécutaient la croyance ou l’incroyance, violaient la conscience et faisaient dépendre les promotions et les rémunérations officielles de la distribution de tel ou tel élixir clérical. La séparation complète de l’Eglise et de l’Etat, telle est la revendication du prolétariat socialiste à l’égard de l’Etat et de l’Eglise modernes.

L’attitude du clergé russe

La révolution russe doit faire aboutir cette revendication comme une partie intégrante et indispensable de la liberté politique. Sous ce rapport, la révolution russe est placée dans des conditions particulièrement favorables, le détestable régime bureaucratique de l’autocratie féodale et policière ayant provoqué le mécontentement, l’effervescence et l’indignation dans le clergé même. Si misérable, si ignorant que fût le clergé orthodoxe russe, il s’est réveillé au fracas de la chute de l’ancien régime, du régime médiéval en Russie. Le clergé lui-même soutient aujourd’hui la revendication de liberté, s’élève contre le bureaucratisme officiel et l’arbitraire administratif, le mouchardage policier imposé aux « ministres de Dieu ».

Nous autres socialistes, nous devons appuyer ce mouvement en poussant jusqu’au bout les revendications des représentants honnêtes et sincères du clergé, en les prenant au mot quand ils parlent de liberté, en exigeant qu’ils brisent résolument tout lien entre la religion et la police. Ou bien vous êtes sincères, et vous devez dès lors réclamer la séparation complète de l’Eglise et de l’Etat, de l’école et de l’Eglise, et demander que la religion soit déclarée affaire privée, et cela de façon absolue et catégorique. Ou bien vous ne souscrivez pas à ces revendications conséquentes de liberté, et cela signifie que vous êtes toujours prisonniers des traditions inquisitoriales, que vous voulez toujours avoir accès aux promotions et aux rémunérations officielles, que vous ne croyez pas à la puissance de vos armes spirituelles, que vous continuez à accepter les pots-de-vin de l’Etat ; et alors les ouvriers conscients de Russie vous déclarent une guerre sans merci.

Pour l’unité de notre classe

Par rapport au parti du prolétariat socialiste, la religion n’est pas une affaire privée. Notre Parti est une association de militants conscients d’avant-garde, combattant pour l’émancipation de la classe ouvrière. Cette association ne peut pas et ne doit pas rester indifférente à l’inconscience, à l’ignorance ou à l’obscurantisme revêtant la forme de croyances religieuses. Nous réclamons la séparation complète de l’Eglise et de l’Etat afin de combattre le brouillard de la religion avec des armes purement et exclusivement idéologiques : notre presse, notre propagande. Mais notre association, le Parti ouvrier social-démocrate de Russie, lors de sa fondation, s’est donné pour but, entre autres, de combattre tout abêtissement religieux des ouvriers. Pour nous, la lutte des idées n’est pas une affaire privée ; elle intéresse tout le Parti, tout le prolétariat.

Mais puisqu’il en est ainsi, pourquoi ne nous déclarons-nous pas athées dans notre programme ? Pourquoi n’interdisons-nous pas aux chrétiens et aux croyants l’entrée de notre Parti ? La réponse à ces questions fera ressortir la différence très importante entre le point de vue de la démocratie bourgeoise et celui de la social-démocratie, sur la religion.

Notre programme est fondé tout entier sur une philosophie scientifique, rigoureusement matérialiste. Pour expliquer notre programme, il est donc nécessaire d’expliquer les véritables racines historiques et économiques du brouillard religieux. Notre propagande comprend nécessairement celle de l’athéisme, et la publication à cette fin d’une littérature scientifique que le régime autocratique et féodal a proscrite et poursuivie sévèrement jusqu’à ce jour doit devenir maintenant une des branches de l’activité de notre Parti. Nous aurons probablement à suivre le conseil qu’Engels donna un jour aux socialistes allemands : traduire et répandre parmi les masses la littérature française, athée et démystifiante, du XVIIIe siècle.

Mais nous ne devons en aucun cas nous fourvoyer dans les abstractions idéalistes de ceux qui posent le problème religieux en termes de « raison pure », en dehors de la lutte des classes, comme le font souvent les démocrates radicaux issus de la bourgeoisie. Il serait absurde de croire que, dans une société fondée sur l’oppression sans bornes et l’abrutissement des masses ouvrières, les préjugés religieux puissent être dissipés par la seule propagande. Oublier que l’oppression religieuse de l’humanité n’est que le produit et le reflet de l’oppression économique au sein de la société serait faire preuve de médiocrité bourgeoise. Ni les livres ni la propagande n’éclaireront le prolétariat s’il n’est pas éclairé par la lutte qu’il soutient lui-même contre les forces ténébreuses du capitalisme. L’unité de cette lutte réellement révolutionnaire de la classe opprimée combattant pour se créer un paradis sur la terre nous importe plus que l’unité d’opinion des prolétaires sur le paradis du ciel.

Voilà pourquoi, dans notre programme, nous ne proclamons pas et nous ne devons pas proclamer notre athéisme ; voilà pourquoi nous n’interdisons pas et ne devons pas interdire aux prolétaires, qui ont conservé tels ou tels restes de leurs anciens préjugés, de se rapprocher de notre Parti. Nous préconiserons toujours la conception scientifique du monde, et il est indispensable que nous luttions contre l’inconséquence de certains « chrétiens ». Mais cela ne veut pas du tout dire qu’il faille mettre la question religieuse au premier plan, place qui ne lui appartient pas ; qu’il faille laisser diviser les forces engagées dans la lutte politique et économique véritablement révolutionnaire au nom d’opinions de troisième ordre ou de chimères, qui perdent rapidement toute valeur politique et sont très vite reléguées à la chambre de débarras, par le cours même de l’évolution économique.

La bourgeoisie réactionnaire a partout eu soin d’attiser les haines religieuses – et elle commence à le faire chez nous – pour attirer de ce côté l’attention des masses et les détourner des problèmes économiques et politiques réellement fondamentaux, problèmes que résout maintenant le prolétariat russe, qui s’unit pratiquement dans sa lutte révolutionnaire. Cette politique réactionnaire de morcellement des forces prolétariennes, qui se manifeste aujourd’hui surtout par les pogroms des Cent-Noirs, trouvera peut-être demain des mesures plus subtiles. Nous lui opposerons dans tous les cas une propagande calme, ferme, patiente, qui se refuse à exciter des désaccords secondaires, la propagande de la solidarité prolétarienne et de la conception scientifique du monde.

Le prolétariat révolutionnaire finira par imposer que la religion devienne pour l’Etat une affaire vraiment privée. Et dans ce régime politique débarrassé de la moisissure médiévale, le prolétariat engagera une lutte large et ouverte pour la suppression de l’esclavage économique, cause véritable de l’abêtissement religieux de l’humanité.


Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par com_71 » 19 Fév 2022, 12:58

L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par Kéox2 » 19 Fév 2022, 13:08

C'est le moment de (re)lire la brochure très complète d'un CLT de 2005 "Les religions et les femmes".

https://www.lutte-ouvriere.org/publications/cercle-leon-trotsky/les-religions-et-les-femmes
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par Patrocle » 19 Fév 2022, 21:35

Plestin a écrit :
Patrocle a écrit :Mais décidément tu ne les écoutes pas. Le sénat voulait leur INTERDIRE de faire du sport. Elles ont réagi par rapport à une loi de DISCRIMINATION. Contre cette proposition de loi, elles ont protesté clairement pour que toutes les femmes accèdent, dans une égalité de droits, à la pratique du sport.


Mais, Patrocle, quand tu écris que "le sénat voulait leur INTERDIRE de faire du sport", c'est faux. Le voile n'est pas un organe du corps humain. Ces jeunes femmes ne sont pas intrinsèquement voilées. Elles peuvent parfaitement faire du sport sans leur voile, cela personne ne leur interdit. Quelle est donc cette règle qui, à elle, leur INTERDIT de l'enlever ? Qui l'édicte ? En quoi cela serait abominable, insupportable, scandaleux, monstrueux, de l'enlever ? Mais peut-être que ce sont elles-mêmes qui S'INTERDISENT de faire du sport sans leur voile ?


Plestin ce sont des femmes considérées comme musulmanes qui sont stigmatisées. Combien de footballeurs entrent sur le terrain avec un signe de croix ou le font après avoir marqué un but. Sans parler des tatouages croix et autres symboles religieux. Eux, personne ne les inquiètent ni les remarquent. Alors ignorer cette discrimination pour transformer des victimes de discriminations en les chargeant de responsabilité ça me fait penser ha ces machos qui en parlant d'une femme agressée impliquent leur maquillage provoquant ou leur minijupe, et disant que si elle avait été habillée de manière moins ce ne serait pas arrivé.

Ne pas voir dans cette proposition une énième tentative de stigmatisation contre les musulmans ou assignés comme tels, c'est ignorer que cette proposition de loi avait déjà été proposée par les sénateurs du même camp lors de l'examen du projet de loi séparatisme. Quelques mois plus tard, en décembre, ils étaient même allés jusqu'à déposer une proposition de loi sur le sujet. Tout cela s'inscrit dans la liste à la Prévert des lois islamophobes : 2004 interdisant le port du foulard à l’école publique. 2010 : loi anti-burqa. Avril 2011 : offensive de Luc Chatel contre les mères voilées accompagnatrices de sorties scolaires ; « débat sur la laïcité » et « 26 propositions » de l’UMP légalisant notamment la discrimination à l’embauche contre les femmes portant le foulard, y compris dans le secteur privé… Janvier 2012 : loi « anti-nounous » (interdisant le voile dans les crèches et les garderies), adoptée en première lecture par un sénat socialiste, loi sur le séparatisme, les nième campagnes contre les prières dans la rue, le hallal, le refus de proposer un repas alternative le jour où servi du porc à l'école, le burkini... Depuis plus de 15 ans, ces lois, les débats associés, les campagnes islamophobes, les complicités de gauche, le laïcisme exclusif et enfin les dénis d'une certaine extrême gauche... ont permis de rendre "convenable" l'islamophobie, le racisme anti-arabe et la théorie du grand remplacement... au point qu'aujourd'hui toutes les forces politiques, du centre à l’extrême droite, affichent un racisme ostentatoire rendant possible la victoire d'un candidat d'extrême droite aux prochaines présidentielles.
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Re: Anasse Kazib en campagne Présidentielle

Message par com_71 » 19 Fév 2022, 22:18

Patrocle a écrit :Ne pas voir dans cette proposition une énième tentative de stigmatisation contre les musulmans ou assignés comme tels

Oui, certainement, ça s'inscrit dans une offensive réactionnaire. Ce n'est pas une raison pour emboiter le pas aux courants prosélytes religieux qui, de l'autre côté, en l'occurrence, ont eux aussi, un agenda politique réactionnaire.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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