Editorial d'Informations ouvrières

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par pelon » 13 Déc 2002, 16:50

Hyarl, tu dis:
a écrit :Sur le fond, je constate que ni LO, ni la LCR n'ont émis, à ma connaissance, la moindre opposition au projet de réforme constitutionnel de Raffarin.


pour ton information, voici les textes parus dans LO depuis octobre et parlant de décentralisation spécifiquement. je ne cite pas tous les articles qui dénoncent la décentralisation de Raffarin quand le sujet principal est autre:

Décentralisation : faux affrontements et vrais accords entre la droite et le PS

Décentralisation : "Bon appétit messieurs !"

Décentralisation et attaques contre les services publics

Décentralisation, mais pas plus de démocratie

Décentralisation : des économies sur les services publics
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Message par Hyarl » 13 Déc 2002, 17:13

Eric > je te renvoie à Trotsky cité par Wolf "les évènements sont pour eux l'occasion de faire des commentaires mais non d'agir".

Wolf > Le combat contre la réforme des retraites n'est pas abandonné, et ce qui se concentre à EDF-GDF est effectivement fondamental.

Sur l'exigence de Retrait de la réforme constitutionnelle non prononcé par FO, permet-moi de ne pas me sentir responsable de la politique de blondel. En tant que militant du PT, c'est l'exigence que nous avons fait valoir sous la forme "Non à la régionalisation" dans les syndicats et ailleurs. Ca a été repris par des fractions du cortège FO au 26/11. L'attitude de Blondel n'a pas été dénoncé dans IO, soit. Dénoncer Blondel est-elle la meilleure manière de faire avancer FO dans la direction de l'opposition à la décentralisation. Je ne pense pas. A vrai dire je n'en sais rien.
Hyarl
 
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Message par emman » 13 Déc 2002, 18:32

(Hyarl @ Friday 13 December 2002, 17:13 a écrit :Eric > je te renvoie à Trotsky cité par Wolf "les évènements sont pour eux l'occasion de faire des commentaires mais non d'agir".

Et à vouloir agir sur tout et partout, on n'agit sur rien quand on en n'a pas les moyens.
emman
 
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Message par pelon » 13 Déc 2002, 19:52

(Hyarl @ Friday 13 December 2002, 17:13 a écrit :Eric > je te renvoie à Trotsky cité par Wolf  "les évènements sont pour eux l'occasion de faire des commentaires mais non d'agir".

Wolf > Le combat contre la réforme des retraites n'est pas abandonné, et ce qui se concentre à EDF-GDF est effectivement fondamental.

Sur l'exigence de Retrait de la réforme constitutionnelle non prononcé par FO, permet-moi de ne pas me sentir responsable de la politique de blondel. En tant que militant du PT, c'est l'exigence que nous avons fait valoir sous la forme "Non à la régionalisation" dans les syndicats et ailleurs. Ca a été repris par des fractions du cortège FO au 26/11. L'attitude de Blondel n'a pas été dénoncé dans IO, soit. Dénoncer Blondel est-elle la meilleure manière de faire avancer FO dans la direction de l'opposition à la décentralisation. Je ne pense pas. A vrai dire je n'en sais rien.

Si la discussion sur comment chacun lutte ou pas contre la décentralisation a son intérêt, je pense que tu as quand même noyé le poisson.
Le point de départ était cette défense de la république (dont tu dis qu'elle est bourgeoise, soit, mais l'édito de IO fait silence sur ce point). Il s'agit de ne pas déplaire à certaines forces ... républicaines. Rien d'autre ne peut expliquer cette attitude. Pourtant, seule la vérité est révolutionnaire (dans l'édito de IO, il y a comme une omission).
Sinon, rien n'empêche de défendre les libertés démocratiques dans cette république ni de se battre contre ce qui place les travailleurs et la population pauvre en plus mauvaise position.
Je ne comprends pas non plus votre critique absolue de l'intercommunalité. Cela peut même sembler un peu réac comme combat, or du rejet par la population elle même pour des raisons concrètes.
pelon
 
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Message par stef » 13 Déc 2002, 20:05

a écrit :
Sur l'exigence de Retrait de la réforme constitutionnelle non prononcé par FO, permet-moi de ne pas me sentir responsable de la politique de blondel. En tant que militant du PT, c'est l'exigence que nous avons fait valoir sous la forme "Non à la régionalisation" dans les syndicats et ailleurs. Ca a été repris par des fractions du cortège FO au 26/11. L'attitude de Blondel n'a pas été dénoncé dans IO, soit. Dénoncer Blondel est-elle la meilleure manière de faire avancer FO dans la direction de l'opposition à la décentralisation. Je ne pense pas. A vrai dire je n'en sais rien.


Je ne ferais certainement pas au PT le reproche de la politique de la bureaucratie FO.

Même le fait de le dénoncer dans IO se discute selon les cas. Encore que la dénonciation de la politique des appareils soit partie intégrante de la politique révolutionnaire - il est vrai que le PT n'est pas un parti révolutionnaire...


PAR CONTRE, j'exige des militants du CCI qu'ils mènent - avec nous ou pas, je m'en fous - le combat pour que la confédération FO (et la CGT, et la FSU) se prononcent contre la décentralisation, refusent de participer à sa mise en oeuvre. Ce qui passe par une campagne de présentation de motions dans toutes les sections/syndicats où c'est possible - par exemple le syndicat FO du Trésor de Paris ou celui de l'AP-HP, et tant d'autres.

Le contenu de ces motions ? Très simples : "le syndicat de X exige de la confédération qu'elle se prononce pour le RETRAIT des projets de décentralisation et annonce qu'en conséquence elle ne participera à aucune discussion visant à la mettre en oeuvre".

Ne pas le faire, c'est dans les faits accepter la politique de Blondel, refuser de la combattre.
stef
 
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Message par Hyarl » 17 Déc 2002, 18:30

a écrit :
PAR CONTRE, j'exige des militants du CCI qu'ils mènent - avec nous ou pas, je m'en fous - le combat pour que la confédération FO (et la CGT, et la FSU) se prononcent contre la décentralisation, refusent de participer à sa mise en oeuvre. Ce qui passe par une campagne de présentation de motions dans toutes les sections/syndicats où c'est possible - par exemple le syndicat FO du Trésor de Paris ou celui de l'AP-HP, et tant d'autres.


Pour moi, le combat n'est pas de convaincre la direction de la confédération de se prononcer contre la régionalisation. Le combat contre la régionalisation qui ne pourra aller à la victoire qu'avec l'appui des masses. La direction de FO et de la CGT ne se prononceront sans ambiguité contre la régionalisation qu'avec la pression des masses. Notre action doit être guidé par la confiance dans l'intervention des masses. Ta proposition a pour moi le défaut de laisser entendre que si la direction de la confédération refuse de se soumettre à "tes" exigences et bien il ne restera qu'à s'incliner ? Donc la teneur des motions dans les syndicats doit être dirigées clairement contre la régionalisation et de faire en sorte que les masses se saisissent de ces motions. Je suis évidement d'accord avec la seconde partie de la proposition : ne pas participer aux négociations qui découle de la cohérence du combat qu'on mène ou pas contre la régionalisation.
Hyarl
 
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Message par Hyarl » 17 Déc 2002, 18:59

a écrit :
Si la discussion sur comment chacun lutte ou pas contre la décentralisation a son intérêt, je pense que tu as quand même noyé le poisson.

Le point de départ était cette défense de la république (dont tu dis qu'elle est bourgeoise, soit, mais l'édito de IO fait silence sur ce point). Il s'agit de ne pas déplaire à certaines forces ... républicaines. Rien d'autre ne peut expliquer cette attitude. Pourtant, seule la vérité est révolutionnaire (dans l'édito de IO, il y a comme une omission).


Il ya effectivement une dérive de mon discours mélangeant la méthode et l'orientation mais c'est parce que bien évidement la méthode procède de l'orientation et réciproquement.

Je citerais Engels pour te dire en quoi le parti prolétarien doit se battre pour la république une et indivisible, c'est une question de principe (Critique du programme d'Erfurt,1891) :
a écrit :
[...]Cet oubli des grandes considérations essentielles devant les intérêts passagers du jour, cette course aux succès éphémères et la lutte qui se livre tout autour, sans se préoccuper des conséquences ultérieures, cet abandon de l'avenir du mouvement que l'on sacrifie au présent, tout cela a peut-être des mobiles honnêtes. Mais cela est et reste de l'opportunisme. Or, l'opportunisme « honnête » est peut-être le plus dangereux de tous. Quels sont maintenant ces points délicats, mais essentiels ?

Premièrement. - Une chose absolument certaine, c'est que notre Parti et la classe ouvrière ne peuvent arriver à la domination que sous la forme de la république démocratique. Cette dernière est même la forme spécifique de la dictature du prolétariat, comme l'a déjà montré la grande Révolution française. N'est-il pas, en effet, inconcevable que nos meilleurs hommes doivent devenir ministres sous un empereur, comme, par exemple, Miquel [18] ?

Or, il semble légalement impossible de poser directement dans le programme la revendication de la république, - et pourtant cela a pu se faire même sous Louis-Philippe, en France, aussi bien qu'en Italie aujourd'hui. Mais le fait qu'il n'est pas même permis d'établir en Allemagne un programme de parti ouvertement républicain, prouve combien formidable est l'illusion qu'on pourra, par une voie bonnement pacifique, y organiser la république, et pas seulement la république, mais encore la société communiste.

Cependant, on peut encore à la rigueur esquiver la question de la république. Mais ce qui, à mon avis, devrait et pourrait figurer au programme, c'est la revendication de la concentration de tout le pouvoir politique dans les mains de la représentation du peuple. Et cela suffirait, en attendant, si l'on ne peut pas aller plus loin.

Deuxièmement. - La reconstitution de l'Allemagne. D'une part, il faut abolir la subdivision en petits États; - allez donc révolutionner la société, tant qu'il existera des droits particuliers à la Bavière et au Wurtemberg, tant que la carte de la Thuringe, par exemple, aura l'aspect lamentable de maintenant ! D'autre part, il faut que la Prusse cesse d'exister, qu'elle se décompose en provinces autonomes, afin que l'esprit spécifiquement prussien cesse de peser sur l'Allemagne. Subdivision en petits États, esprit spécifiquement prussien, voilà les deux côtés de la contradiction où l'Allemagne est enfermée aujourd'hui et dont l'un des côtés doit toujours servir d'excuse et de justification à l'autre. Que faut-il mettre à la place ? A mon avis, le prolétariat ne peut utiliser que la forme de la république une et indivisible. En somme, sur le territoire immense des États-Unis, la république fédérative est aujourd'hui encore une nécessité, bien qu'elle commence d'ores et déjà à être un obstacle dans l'Est. Elle constituerait un progrès en Angleterre, où dans deux îles habitent quatre nations et où, malgré un Parlement unique, existent côte à côte, encore aujourd'hui, trois législations différentes. Dans la petite Suisse, il y a longtemps qu'elle constitue un obstacle tolérable seulement parce que la Suisse se contente d'être un membre purement passif dans le système d'États européen. Pour l'Allemagne, une organisation fédéraliste à la manière suisse serait un recul considérable. Deux points distinguent un État fédéral d'un État unitaire; c'est d'abord, que chaque État fédéré, chaque canton possède sa propre législation civile et pénale, sa propre organisation judiciaire; c'est ensuite qu'à côté de la Chambre du peuple, il y a une Chambre des représentants des États, où chaque canton, petit ou grand, vote comme tel. Quant au premier point, nous l'avons dépassé heureusement et nous n'allons pas être assez naïfs pour l'introduire à nouveau. Quant au second, nous l'avons sous la forme du Conseil fédéral et nous pourrions fort bien nous en passer, - d'autant plus que notre « État fédéral » forme déjà la transition vers l'État unitaire. Et il ne nous appartient pas de faire rétrograder la révolution d'en haut, faite en 1866 et 1870; au contraire, nous avons à y apporter le complément et l'amélioration nécessaires par un mouvement d'en bas.

Ainsi donc, république unitaire. Mais pas dans le sens de la République française d'aujourd'hui, qui n'est pas autre chose que l'Empire sans empereur fondé en 1798. De 1792 à1798, chaque département français, chaque commune eut sa complète autonomie administrative, sur le modèle américain, et c'est ce qu'il nous faut avoir de même. Comment organiser cette autonomie et comment on peut se passer de la bureaucratie, c'est ce que nous ont démontré l'Amérique et la première République française; et c'est ce que nous montrent encore aujourd'hui l'Australie, le Canada et les autres colonies anglaises. Une semblable autonomie provinciale et communale est beaucoup plus libre que le fédéralisme suisse par exemple, où le canton est, il est vrai, très indépendant à l'égard de la Confédération, mais où il l'est également à l'égard du district (Bezirk) et de la commune. Les gouvernements cantonaux nomment des gouverneurs de districts (Bezirksstatthalter) et des préfets, dont on ne sait rien dans les pays de langue anglaise et dont, à l'avenir, nous devons nous débarrasser aussi résolument que des conseillers provinciaux et gouvernementaux (Landrat et Regierungsrat) prussiens.[...]


Certes, la Veme république est encore plus un empire sans empereur que la IIIeme dont parle Engels, mais il est notable qu'il n'a pas été possible jusqu'à présent à la bourgeoisie de détruire le cadre "un et indivisible" de la république après plus de deux siècles de combat pour détruire l'unité du peuple. Il est légitime et même indispensable de se prononcer pour le maintien de la république une et indivisible si l'on prétend mener la société au socialisme.

Cette citation devrait également convaincre de l'ampleur de la régression qu'on veut nous faire subir.

le premier paragraphe de la citation me parait tout à fait approprié pour répondre à Emman.
Hyarl
 
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Message par pelon » 17 Déc 2002, 23:02

Relis bien ta citation de Engels. Il ne parle de la République que dans la perspective de sa domination par le prolétariat, il parle même de la "forme spécifique de la dictature du prolétariat". Il est contre la subdivision en petits états.
a écrit :
allez donc révolutionner la société, tant qu'il existera des droits particuliers à la Bavière et au Wurtemberg, tant que la carte de la Thuringe, par exemple, aura l'aspect lamentable de maintenant !

donc toujours dans la perspective de la révolution. Voilà pourquoi je pense que nombre d'organisations d'extrême-gauche n'ont pas posé la question sur l'Europe avec la méthode d' Engels. Ce dernier préférait une Allemagne unifiée, même bourgeoise, à une Allemagne morcelée.
Maintenant, le débat sur la régionalisation n'a aucune raison de nous entraîner comme Debré sur le problème de la République une et indivisible. Ce qui est en cause, c'est d'accroître encore les inégalités dans les équipements, l'école; c'est un tour de passe passe pour faire payer plus d'impôts à la population travailleuse en désengageant l'Etat de nombre de ses responsabilités etc.
Son pouvoir, il saura le garder quand il voudra subventionner nationalement un groupe français. L'unité de l'Etat français est elle déjà réalisée.
pelon
 
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Message par Hyarl » 18 Déc 2002, 12:26

Faux ! Tu as l'entièreté du texte là marxists.org.

La différence de contexte entre l'orientation d'Engels c'est que Engels se propose de conquérir la république unitaire et que le PT propose de sauvegarder la république unitaire.

a écrit :
Maintenant, le débat sur la régionalisation n'a aucune raison de nous entraîner comme Debré sur le problème de la République une et indivisible. Ce qui est en cause, c'est d'accroître encore les inégalités dans les équipements, l'école; c'est un tour de passe passe pour faire payer plus d'impôts à la population travailleuse en désengageant l'Etat de nombre de ses responsabilités etc. Son pouvoir, il saura le garder quand il voudra subventionner nationalement un groupe français. L'unité de l'Etat français est elle déjà réalisée.


Qu'est-ce qui garantit l'égalité des droits sur l'ensemble du sol français, si ce n'est le cadre "un et indivisible" de la république ? Quelle nécéssité de modifier le cadre "un et indivisible" pour Raffarin au risque de lever des contradictions dans son propre parti, si ce cadre n'est pas un obstacle pour lui. L'article 2 de sa réforme constitutionnelle autorisant l'expérimentation législative locale est contradictoire avec l'article 1 proclamant la république une et indivisible. Il a donc fallut le modifier.

Tu dis que ce qui est en cause "c'est d'accroitre encore les inégalités". bien sur. Pourquoi refuser de défendre le cadre qui permet que soient préservés un certain nombre de garantie d'égalité ?

De l'orientation vient la méthode. Refus de défendre la république une et indivisible = refus d'engager le combat contre la régionalisation. On commentera, ca oui, en disant "ah les salauds, regardez comment ils aggravent les inégalités et les conditions de vie des travailleurs" mais on ne dira pas : "Non à la régionalisation. Pour la république une et indivisible ! Les mêmes droits pour tous sur tout le territoire !".

Quand à l'Europe, cela mériterait un autre thread.
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Message par stef » 18 Déc 2002, 13:12

Hyarl,

Le texte de Engels dont tu fais référence explique fondamentalement pourquoi AVANT l'époque de l'impérialisme, les marxistes défendaient l'unité allemande - tâche progressiste assignée par l'histoire à la bourgeoisie allemande et qui renforçait son propre fossoyeur - le prolétariat.

De là même façon, le mouvement ouvrier français était républicain - contre la réaction monarchiste...

Sauf que... Depuis il y a eu la passage à l'impérialisme, la période "de la révolution socialiste internationale" ( :lenine: ).

Dans ce cadre, notre programme est devenu celui de la république SOCIALISTE - ce qui est à l'ordre du jour n'est plus le soutien à la bourgeoisie (dans la mesure où elle réalise des tâches progressistes). Il est de la renverser.

Le texte d'Engels doit être compris en tenant compte de ceci - sinon, on gomme toute l'évolution historique et ce qu'elle implique pour nous.

Concrètement qu'est ce que cela signifie ?

Tu écris "Refus de défendre la république une et indivisible = refus d'engager le combat contre la régionalisation. ". Je ne suis pas d'accord.

Le mot d'ordre de "République une et indivisible" est un mot d'ordre BOURGEOIS - c'est celui des francs-maçons. Moi je suis pour LIQUIDER cette république. Je suis pour la république SOCIALISTE.

Ce n'est pas au nom de la république que je combats la régionalisation. C'est au nom de la défense des acquis ouvriers - statuts ou autres. Et ce n'est pas la même chose.

Autrement dit : une chose est de combattre la décentralisation. Autre chose est de défendre en tant que telle la république - ce qui sans précision supplémentaire ne signifie que la défense de la V° République...

Et l'un n'implique pas l'autre. Ce n'est pas vrai.
stef
 
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