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UN article interessant de 2004 d Monde Diplo sur l 'Urss
40 message(s)
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par jedi69 » 17 Sep 2006, 21:12
wesh les amis !!!
En même temps la bourgeoisie et les bureaucrates savent aussi se servir de Trotsky et du Trotskysme ... c'est clair que l'objectif est de l'enterrer et de l'éffacer à jamais de la mémoire, non seulement de la classe ouvrière Russe mais aussi de la classe ouvrière mondiale.
C'est Kroutchev qui l'avait détérré je crois pour déconsidérer Staline soit disant, en fait pour assoir encore la bureaucratie ... Jospin n'a pas flirter avec le trotskysme à une époque ?
L'autre jour j'écoutais Ségolène, on dirait qu'elle reprend des revendications de LO, les intonations d'Arlette pour tout déformer pour l'aristocratie prolétarienne, pour les classes moyennes et la bourgeoisie elle même ...
http://www.dailymotion.com/visited/search/...le-25-aout-2006
Plus l'industrie mondiale avance, plus le prolétariat est à 2 doigts de prendre le pouvoir, mais malheureusement depuis presqu'un siècle, notre parti ne se matérialise pas ... on peut aller plus loin que'en Octobre 1917 en ce qui concerne la collectivisation, la planification, le contrôle du commerce extérieur ... en même temps la bourgeoisie peut se servir de tout ça ... le USA ne contrôle-til pas le commerce mondiale, à l'intérieur de leur frontière et à l'extérieur ... et c'est la bourgeoisie qui est à la tête de ce Pays ...
En fait, il y a quelques mesures socialistes dans ce monde capitaliste, au sein de la dictature bourgeoise mondiale ... mais c'est du réformisme, c'est pour endormir une partie des travailleurs terrestres.
La bourgeoisie est capable de ça, comme elle est capable d'entretenir la majorité de la planète dans le passé, le tribalisme préhistorique; les religions antiques, le racisme mis en oeuvre pour la colonisation, l'esclavage, l'extermination; le nationalisme dans les vieux pays industriels pour le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, en fait pour le droit à la bourgeoisie à exercer sa dictature ...
En fin la réalité, la vérité est plus puissante que les croyances dans les quelles nous entretiens la bourgeoisie ... les conditions au socialisme sont de plus en plus évidentes et font table raze du reste ... en fin le reste devient de plus en plus réactionnaire chaque jour ... et comme le disait Trotsky lui même, plus on avance plus les conditions au socialisme sur la planète risque de pourrir ...
Si je suis sur ce forum et que je milite dans la vie, c'est que je pense que les conditions sont bonnes, excellentes ... juste ... JUSTE LES MILITANTS, LES DIRIGEANTS FONT DEFAUT
Bonne nuit !!!
A+
En même temps la bourgeoisie et les bureaucrates savent aussi se servir de Trotsky et du Trotskysme ... c'est clair que l'objectif est de l'enterrer et de l'éffacer à jamais de la mémoire, non seulement de la classe ouvrière Russe mais aussi de la classe ouvrière mondiale.
C'est Kroutchev qui l'avait détérré je crois pour déconsidérer Staline soit disant, en fait pour assoir encore la bureaucratie ... Jospin n'a pas flirter avec le trotskysme à une époque ?
L'autre jour j'écoutais Ségolène, on dirait qu'elle reprend des revendications de LO, les intonations d'Arlette pour tout déformer pour l'aristocratie prolétarienne, pour les classes moyennes et la bourgeoisie elle même ...
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Plus l'industrie mondiale avance, plus le prolétariat est à 2 doigts de prendre le pouvoir, mais malheureusement depuis presqu'un siècle, notre parti ne se matérialise pas ... on peut aller plus loin que'en Octobre 1917 en ce qui concerne la collectivisation, la planification, le contrôle du commerce extérieur ... en même temps la bourgeoisie peut se servir de tout ça ... le USA ne contrôle-til pas le commerce mondiale, à l'intérieur de leur frontière et à l'extérieur ... et c'est la bourgeoisie qui est à la tête de ce Pays ...
En fait, il y a quelques mesures socialistes dans ce monde capitaliste, au sein de la dictature bourgeoise mondiale ... mais c'est du réformisme, c'est pour endormir une partie des travailleurs terrestres.
La bourgeoisie est capable de ça, comme elle est capable d'entretenir la majorité de la planète dans le passé, le tribalisme préhistorique; les religions antiques, le racisme mis en oeuvre pour la colonisation, l'esclavage, l'extermination; le nationalisme dans les vieux pays industriels pour le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, en fait pour le droit à la bourgeoisie à exercer sa dictature ...
En fin la réalité, la vérité est plus puissante que les croyances dans les quelles nous entretiens la bourgeoisie ... les conditions au socialisme sont de plus en plus évidentes et font table raze du reste ... en fin le reste devient de plus en plus réactionnaire chaque jour ... et comme le disait Trotsky lui même, plus on avance plus les conditions au socialisme sur la planète risque de pourrir ...
Si je suis sur ce forum et que je milite dans la vie, c'est que je pense que les conditions sont bonnes, excellentes ... juste ... JUSTE LES MILITANTS, LES DIRIGEANTS FONT DEFAUT
Bonne nuit !!!
A+
- jedi69
- Message(s) : 3
- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par artza » 18 Sep 2006, 08:50
(txi @ lundi 18 septembre 2006 à 10:23 a écrit :
La nature d'un état pour les marxistes n'a jamais été définie à partir de l'opinion vague qu'en ont les gens (sans même parler de le classe ouvrière elle-même), sinon à ce compte là, il n'est pas sûr qu'on puisse définir ,la France comme un état bourgeois.
Trotsky ne voyait pas la question comme Vérié et toi.
Dans La Révoultion Trahie certes il y a soixante-dix anx et beucoup d'eau a coulé sous les ponts il donne pas moins de neuf critères pour définir l'URSS comme un état ouvrier dégénéré.
Dont celui-ci
a écrit : la révolution sociale trahie par le parti gouvernant vit encore dans les rapports de propriété et la conscience des travailleurs
Qu'en est-il aujourd'hui?
Il est légitime de se poser la question et ça n'a rien à voir avec "se raccrocher à n'importe quoi".
En passant il faut remarquer que contraiement à ce que Vérié a de multiples fois affirmé ici Trotsky ne définit pas l'URSS uniquement par l'expropriation des capitalistes et des propriétaires fonciers et l'absence de propriétés privées qui en découlait.
Ton exemple de conclusion est plus intéressant que tu ne le pense peut-être.
Oui nombreux sont les travailleurs y compris de gauche, du PC voir d'extrême gauche qui sont loin d'être convaicus que la République française n'est rien d'autre que "les bandes armées" des capitalistes et son gouvernement son "conseil d'administration" ça en dit long sur la situation actuelle.
- artza
- Message(s) : 2552
- Inscription : 22 Sep 2003, 08:22
par quijote » 18 Sep 2006, 14:26
je ne voudrais pas poursuivre ad vitam eternam ce genre de débats . Mais que répondre à Vérié ? il y a tellement de confusions , d 'amalgames , que ce serait trop long :
l 'existence de l ' état ouvrier ne se réduit pas à des mesures "économiques " , sinon on peut considérer que l 'établissement de la NEP par les Bolchéviks , ce fut une contre révolution bourgeoise , ce que certains d 'ailleurs affirmèrent .
Je répête qu 'il ne faut pas être simpliste et réducteur : un état ouvrier est un phénomène complexe comme tous les faits sociaux qu 'on doit interprêter à la lumière de la dialectique historique et non en fonction de caractérisations scholastiques superficielles : le passé compte et il s 'agit de déterminer où on en est à tel ou tel stade de l 'évolution ... Et tant que ce qui se passe en ex-URSS s 'explique en dernier lieu encore par la rupture qu ' a constitué historiquement la révolution d 'Octobre , on ne peut pas se contenter de défnir l ' ex-URSS simplement comme un état bourgeois .
Un exemple : c'est leur situation au sein de l 'administration qui a permis à certains bureaucrates de s 'emparer des biens de l ' Etat . Et cela ne résulte pas des lois du "marché" telles qu 'elles ont permis à la bourgeoisie européenne de se développer et se maintenir .
Et c 'est aussi la légitimité de la domination de la bourgeoisie qui n'est pas remise en cause en Occident qui est , à mon avis , le facteur essentiel . qui permet aux bourgeoisies de se maintenir.
Les rapports de classe , tels que les a défini Marx , c 'est aussi et surtout un rapport idéologique .Résultat de l 'idéologiee dominante ( éducation , culture , préjugés etc ).
Mais je tiens à le dire tout de suite , je ne compte pas répéter simpiternellemnt la même chose et j 'arrête là .
l 'existence de l ' état ouvrier ne se réduit pas à des mesures "économiques " , sinon on peut considérer que l 'établissement de la NEP par les Bolchéviks , ce fut une contre révolution bourgeoise , ce que certains d 'ailleurs affirmèrent .
Je répête qu 'il ne faut pas être simpliste et réducteur : un état ouvrier est un phénomène complexe comme tous les faits sociaux qu 'on doit interprêter à la lumière de la dialectique historique et non en fonction de caractérisations scholastiques superficielles : le passé compte et il s 'agit de déterminer où on en est à tel ou tel stade de l 'évolution ... Et tant que ce qui se passe en ex-URSS s 'explique en dernier lieu encore par la rupture qu ' a constitué historiquement la révolution d 'Octobre , on ne peut pas se contenter de défnir l ' ex-URSS simplement comme un état bourgeois .
Un exemple : c'est leur situation au sein de l 'administration qui a permis à certains bureaucrates de s 'emparer des biens de l ' Etat . Et cela ne résulte pas des lois du "marché" telles qu 'elles ont permis à la bourgeoisie européenne de se développer et se maintenir .
Et c 'est aussi la légitimité de la domination de la bourgeoisie qui n'est pas remise en cause en Occident qui est , à mon avis , le facteur essentiel . qui permet aux bourgeoisies de se maintenir.
Les rapports de classe , tels que les a défini Marx , c 'est aussi et surtout un rapport idéologique .Résultat de l 'idéologiee dominante ( éducation , culture , préjugés etc ).
Mais je tiens à le dire tout de suite , je ne compte pas répéter simpiternellemnt la même chose et j 'arrête là .
- quijote
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par quijote » 18 Sep 2006, 16:17
(Vérié @ lundi 18 septembre 2006 à 18:08 a écrit :(quijote @ lundi 18 septembre 2006 à 16:26 a écrit : Mais que répondre à Vérié ? il y a tellement de confusions , d 'amalgames , que ce serait trop long :
Cher ami Quijote, ces qualificatifs conviennent pourtant vraiment bien à ta dernière intervention. Difficile en effet d'être plus "brumeux".
. Et aujourd'hui, il faut vraiment être gonflé ou aveugle pour prétendre que Poutine et son Etat seraient en équilibre entre prolétariat et bourgeoisie et défendraient les acquis d'octobre. (Comme Trotsky le pensait pour Staline voici 67 ans.)
Ce n 'est pas ce dont j 'ai parlé . Toujours ce schématisme . Simplement , je répête que si on veut comprendre la nature de la société ex-soviétique et son évolution on est oblgé de prendre en compte la rupture qu ' a constitué Octobre . Enfin d ' après ce que tu nous a dit souvent , la nature " bourgeoise " de l ' ex-URRS a commencé bien avant Poutine , dès la NEP . L ' Etat " ouvrier" n 'aurait duré , selon toi que jusqu 'en 1920 , si je ne me trompe pas ...
- quijote
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