toujours la nature de l'urss

[Vérié]

Vérié je pense que tes comparaisons sont injustes. Je m'en explique sur 2 ou 3 points :

Tout d'abord : Le brésil n'a pas eu a endurer les guerres que l'URSS a soutenu, avec invasion, etc.. De plus le Brésil (ni les autres pays que tu cites) n'ont eu à tenir tête au reste du monde pendant 50 ans, avec les investissements que ça nécessite, etc..

Donc, si on te suit, aucune comparaison ne serait possible ? (C'est Granit qui estimait plus juste de comparer le développement de l'URSS/Russie avec ceux du Brésil et de l'Inde, que de comparer avec le Japon.) Mais, si aucune comparaison n'est possible, au nom de quoi pourrait-on affirmer que l'économie soviétique aurait été supérieure à l'économie capitaliste traditionnelle ? En raison d'une croyance mystique dans les vertus de l'étatisation ?

Ce n'est pas sérieux. On compare ce qui existe, pas ce qui aurait pu exister si... etc. Trotsky, à la veille de la seconde guerre mondiale, comparait les Etats occidentaux dont les économies étaient bloquées par la crise à l'URSS qui donnait une impression de dynamisme.

Même en tenant compte de tes arguments, l'Espagne et la Corée ont été elles aussi ravagées par des guerres terribles et se situent loin devant la Russie pour le PIB par habitant.

L'infériorité d'une économie autarcique par rapport à des économies ouvertes au marché est une évidence largement démontrée. Les régimes de type stalinien-maoiste ne sont relativement efficaces que dans le cadre d'une industrialisation extensive, avec une production de qualité médiocre, la quantité (souvent gonflée par le statistiques officielles) primant sur la qualité. Et ce développement extensif s'accompagne d'une surexploitation de la population. Telle est la réalité objective, le reste relève de la pure mythologie, au même titre que la vision de la Révolution culturelle par Convidado.

Granit
Le développement du Capitalisme au 20ème siècle n'a t'il pas été rendu possible justement grâce à l'existence de l'URSS ?

Et il aurait tout de meme fallu défendre l'URSS qui aurait été, selon toi, responsable de la survie du capitalisme ? :33:

Les raisons fondamentales pour lesquelles le capitalisme a connu un second souffle, ce sont les destructions énormes de forces productives par la seconde guerre mondiale. Pourquoi cette guerre n'a-t-elle pas été suivie d'une vague révolutionnaire, comme celle de 14-18 ? A mon avis, c'est parce que le prolétariat avait été battu presque partout à la veille de la guerre : en URSS, en Allemagne, en Hongrie, en Italie, en Chine, en Espagne. (En France, la défaite était moins profonde, mais l'affrontement avait été moins aigu.) La politique des staliniens - qui sont eux-memes un produit de ces défaites - ne peut pas être l'unique ou la principale responsable. Après la première guerre mondiale, il y avait les sociaux-démocrates qui jouaient le meme role. S'il y avait eu de véritables aspirations révolutionnaires parmi les masses ouvrières, une partie au moins de celles-ci se serait tournée vers d'autres directions politiques, comme cela s'est passé à une échelle minuscule chez Renault en 47, mais seulement sur des bases revendicatives.

Enfin : la seule comparaison qui pourrais avoir une certaine réalité serait celle comparant la Russie d'aujourd'hui avec La Russie qui serait celle d'aujourd'hui si elle n'avait pas connu 1917.

Ben non, justement, d'une part c'est d ela politique fiction. D'autre part, désolé, mais c'est un raisonnement menchevique. Les mencheviks et les sociaux démocrates ont toujours expliqué qu'il ne fallait pas faire la révolution, que s'il n'y avait pas eu la révolution, les Russes auraient connu la démocratie et l'expansion économique etc.

Mais ce qui légitime la révolution, ce n'est pas un développement hypothétique plus ou moins rapide de l'économie russe ! C'est :
-La volonté des masses elles-mêmes. Les révolutionnaires communistes sont toujours à leur côté.
-La possibilité d'utiliser la révolution russe comme tremplin pour étendre la révolution, ce qu'on essayé de faire les bolcheviks en construisant l'internationale.

Cette position, qui consiste à vouloir prouver la supériorité du "socialisme" (en réalité le capitalisme d'Etat) dans les courbes de production d'un Etat autarcique, est fausse et réactionnaire. Inversement, il est évident que constater la supériorité de l'économie occidentale sur l'économie soviétique des années 70 ne revient pas à reconnaitre la moindre vertu au capitalisme, qui continue à engendrer la guerre, les souffrances, la misère et risque de détruire la planète.

Si on veut faire de la politique fiction, c'est en effet aux possibilités qui seraient offertes à l'humanité par une planification et une organisation de la production à l'échelle mondiale, en fonction des besoins humains et non du profit, qu'il faut comparer le capitalisme, et non à un capitalisme d'Etat arrièré, autarcique, où la production est organisé en fonction des interets d'une bureaucratie !

[artza]

.. l'URSS qui donnait une impression de dynamisme

Bref, Trotsky passait son temps à scribouiller des conneries sur une impression de dynanisme.

Plus con que ce mec tu meures veut nous convaincre Vérié.

Une perle pour finir.

...il aurait fallu défendre l'URSS qui aurait été responsable de la survie du capitalisme

S'étonne Vérié.

Alors précisons, c'est l'URSS qu'on défend et le stalinisme qui est responsable de la survie du capitalisme.

Un peu comme la CGT, qui est responsable de la survie du capitalisme etc... :whistling_notes:

[Vérié]

Bref, Trotsky passait son temps à scribouiller des conneries sur une impression de dynamisme.

Plus con que ce mec tu meures veut nous convaincre Vérié.

Une perle pour finir.

...il aurait fallu défendre l'URSS qui aurait été responsable de la survie du capitalisme

S'étonne Vérié.

Alors précisons, c'est l'URSS qu'on défend et le stalinisme qui est responsable de la survie du capitalisme.

Un peu comme la CGT, qui est responsable de la survie du capitalisme etc... :whistling_notes:

Même réponse que sur un autre fil consacré à Maoisme et Communisme : la fidélité au combat de Trotsky ne consiste pas à révérer chacune de ses positions comme des dogmes. Natalia Sedova, qui devait tout de meme avoir quelque estime pour Trotsky, a elle-même remis en cause son analyse de l'URSS Etat ouvrier dégénéré;

Quant à l'URSS qui aurait sauvé le capitalisme, je te signale que c'est une phrase de Granit... Cela-dit, même en faisant ta distinction entre l'URSS et le stalinisme
(qui selon moi n'a pas lieu d'être), je ne crois pas que le stalinisme ait sauvé le capitalisme, meme s'il lui a donné un sérieux coup de main. Je m'en suis expliqué dans le post précédent.
__

Sinon, Artza, cela pourrait être intéressant de discuter avec toi, car tu connais toutes ces questions, si tu ne préférais pas la polémique la plus minable et la plus caricaturale à la discussion...

D'autant que, à mon avis, les lecteurs et participants du FALO préférent lire des échanges d'arguments que des vannes plus ou moins vaseuses et des amalgames grossiers indignes de toi.

[artza]

Cela-dit, même en faisant ta distinction entre l'URSS et le stalinisme
(qui selon moi n'a pas lieu d'être)

A bon Stalinisme et URSS, c'est la même chose ?

Tu m'en diras tant.

C'est quand même faire beaucoup d'honneur à Staline et au Stalinisme, et avoir beaucoup de mépris pour l'URSS et la révolution qui a permis son existence et son influence.

Bien sur je pourrais tenter maintenant de répéter lourdement ce que Trotsky à montré à maintes reprises.

Mais, beaucoup de choses, trop ont été écrites, sans aider grand monde à avancer sur la question.

Si sur un point, l'idée que le bolchevisme c'est quand même pas génial et c'est un peu la même chose que le stalinisme, a été d'une façon ou d'une autre, plusieurs fois émise ou suggérée ou sous-entendue, ou plus simplement que l'un procède de l'autre par évolution inéluctable et prévisible vu les circonstances.

De là à dire que le combat de l'opposition de gauche fut vain, car/ou pour le moins mal mené.

Oui, cela fut affirmé, par petites phrases sybillines.

C'est le même raisonnement, ou plutôt sentiment ou préjugé ou insouciance qui fit envisager par beaucoup l'effondrement de l'URSS dans les conditions que l'on a connu comme une aubaine pour les travailleurs.

Qu'avait-ils à y perdre ?

Que peut-on penser de ça aujourd'hui ?

C'est pour moi, la question intéressante avec qu'est-ce que l'URSS aujourd'hui ?

Par contre discuter en boucle des positions de Vérié qui n'ont pas changées depuis plus de trente ans et n'ont pas été validées par ce qui s'est passé, j'avoue que (:|

[Barnabé]

C'est pour moi, la question intéressante avec qu'est-ce que l'URSS aujourd'hui ?

pour information, L'URSS aujourd'hui n'existe plus (ça fait à peine 17 ans).

[piter]

Enfin et en ce qui me concerne je crois que l'on peut se convaincre de la supériorité de l'économie planifiée certes de par les réalisations de l'URSS mais surtout de par les réalisations de la bourgeoisie mondiale qui collectivise, planifie, monopolise la production chaque jour un peu plus, dans le but d'être plus efficace : ceci dit elle ne peut aller au bout de sa logique, il va falloir l'aider un peu.

alors le socialisme consisterait à porter à son aboutissement la logique capitaliste?
peut etre ce n'est pas ce que tu veut dire, en tout cas la formulation pose problème...

le capitalisme développe peut etre une concentration et planification économique mais ses critéres d'efficacité sont ceux de la reproduction élargi du capital.

il ne s'agira pas d'etre encore plus efficace mais de restructurer le mode de production en fonction de critére d'efficacité radicalement différents, c'est à dire en focntion de l'émancipation humaine et non plus de la reproduction du capital.

c'est pour quoi la question de savoir si l'URSS était plus capable de planifier mieux ou de produire plus n'a pas grand sens dans la perspective communiste.

les travailleurs devront planifier l'économie non pas car cela est plus efficace, ou que cela permet de produire plus, mais parce qu'ils orienteront la production en fonction de leurs besoins, en fonction du développement des facultés humaines.

il ne s'agira pas "d'aider un peu" le capital à socialiser, il s'agira de détruire le capital pour mettre en oeuvre une socialisation qui soit celle des travailleurs et qui aura d'autres critères d'"efficacité".

[Vérié]

GRanit
Vérié tu me demandes si je pense que des comparaisons économiques sont possibles entre différents systèmes économiques, et bien effectivement j'ai des doutes sur la validité de ces statistiques : d'abord parce qu'elles ne prennent pas tout en compte : par exemple le niveau culturel de la population Russe est incomparable avec celui de la population Brésilienne, et ça ca n'est pas compté.

Ensuite parce qu'on est pas dans le domaine des sciences dures :

Le niveau culturel de la population russe est probablement en effet plus élevé que celui de la population brésilienne. Mais, quand on voit le niveau de l'alcoolisme en Russie, de la délinquance, de la prostitution, l'influence des idées ultra-réactionnaires, religieuses, racistes, nationalistes etc On peut tout de meme mettre en doute les acquis culturels de l'URSS. Car il y a eu aussi toute une mythologie sur le niveau culturel de la population de l'URSS.

Je n'ai d'ailleurs comparé l'URSS au Brésil et à l'Inde que parce que tu l'avais suggéré. Pour ma part, je pense que la comparaison avec le Japon est beaucoup plus valable. Au moment de l'affrontement Japon/Russie de 1905, le niveau de développement de ces deux pays était assez voisin, tous deux étaient gouvernés par des autocraties etc. Et, entre le niveau culturel du Japon et celui de la Russie aujourd'hui, je crois qu'il n'y a pas photo.

Mais, bien que le niveau culturel soit évidemment un élément à prendre en compte pour juger des qualités d'un système social, on s'écarte de la comparaison économique proprement dite.

Quant aux statistiques, bien sur il faut toujours faire preuve d'une certaine prudence, mais elles nous donnent tout de meme une idée générale. Tous les analystes marxistes, à commencer par Lénine et Trotsky les ont utilisées. Et les plus mensongères des statistiques, ce furent celles des falsifacteurs staliniens et maoistes ! Celles des économistes bourgeois, et en l'occurence de la Banque mondiale sur les PIB, sont généralement plus conformes à la réalité car elles ont un objectif utilitaire et non propagandiste le plus souvent.

Enfin et en ce qui me concerne je crois que l'on peut se convaincre de la supériorité de l'économie planifiée certes de par les réalisations de l'URSS mais surtout de par les réalisations de la bourgeoisie mondiale qui collectivise, planifie, monopolise la production chaque jour un peu plus, dans le but d'être plus efficace : ceci dit elle ne peut aller au bout de sa logique, il va falloir l'aider un peu.

Mais, encore une fois, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ! Personne ne nie la nécessité de la planification. Ce qui est en cause, ce sont les limites de cette planification - une planification au service des interets de la bureaucratie et non au service de la population - dans un Etat isolé, coupé du marché mondial.

Enfin, quand tu parles d'aider la bourgeoisie à aller au bout de sa logique, tu m'inquiètes ! Sais-tu que c'était le discours des sociaux-démocrates allemands ?
Lesquels expliquaient que la bourgeoisie concentrait déjà la production et les entreprises, donc que les socialistes n'auraient plus qu'à prendre la tête de tout ça et achever le travail.

Non, le socialisme, ce ne sera pas la planification de l'économie actuelle : on commencera par une reconversion complète accompagné comme ne cesse de le souligner Piter par un bouleversement des rapports sociaux de production.

Artza
Si sur un point, l'idée que le bolchevisme c'est quand même pas génial et c'est un peu la même chose que le stalinisme, a été d'une façon ou d'une autre, plusieurs fois émise ou suggérée ou sous-entendue, ou plus simplement que l'un procède de l'autre par évolution inéluctable et prévisible vu les circonstances.

Ben oui, vu les circonstances, la révolution était condamnée. Mais il y a tout de meme eu une contre-révolution et l'extermination de presque tous les bolcheviks.
Mais où as-tu vu que je racontais que le bolchevisme "c'est un peu la meme chose que le stalinisme" ? Décidément, Artza, tu n'arrives pas à te débarrasser de tes vieilles habitudes de polémique et d'amalgame.

Artza

C'est le même raisonnement, ou plutôt sentiment ou préjugé ou insouciance qui fit envisager par beaucoup l'effondrement de l'URSS dans les conditions que l'on a connu comme une aubaine pour les travailleurs.

Qu'avait-ils à y perdre ?

Que peut-on penser de ça aujourd'hui ?

C'est pour moi, la question intéressante avec qu'est-ce que l'URSS aujourd'hui ?

Qui a dit que l'effondrement de l'URSS était une aubaine pour les travailleurs ? Pas moi en tout cas. La population de l'URSS a payé assez cher cet effondrement, mais ce n'est pas un effondrement lié à un changement de nature de l'Etat, d'ailleurs la position de LO - qui je suppose est la tienne - consiste à considérer que l'Etat russe est toujours ouvrier, il aurait juste dégénéré un peu plus. Puisque le sujet t'intéresse, je te pose à nouveau la question : que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeoisi ? (La Fraction qui considère qu'il y a eu changement de nature de l'Etat aurait davantage de raisons de se lamenter sur cet effondrement...)

Don, certes la population a souffert des changement indiscutables qui ont eu lieu en URSS, mais pas plus que les populations d'autres pays dans des situations de crise du capitalisme. L'effondrement de l'URSS est lié justement à mon avis à l'échec de son système économique, qui n'a pas réussi à passer de la phase extensive à la phase intensive, et a aussi été ruiné par la concurrence militaire très inégale avec les Etats unis. C'est l'aboutissement de 60 ans de capitalisme d'Etat et de stalinisme. L'effondrement a pris un caractère politique et s'est répercuté dans l'économie, alors que c'est souvent le contraire dans les pays capitalistes traditionnels, mais son origine était néanmoins économique. Si l'économie s'était développée de façon "satisfaisante", pourquoi l'URSS serait-elle entrée en crise politique ?

En ce qui concerne l'avenir de la Russie, tu remarqueras que, grace au cours du pétrole mais aussi à une politique plus dirigiste de l'Etat, l'économie russe reprend du poil de la bête depuis quelques années. L'avenir, c'est donc probablement un développement "à la chinoise" conjuguant un Etat fort et le capitalisme privé.

A moins bien sûr d'une crise mondiale et d'une remontée du prolétariat qui pourrait bouleverser la donne. Mais, hélas, meme une crise, comme tu le sais aussi bien que moi, n'entrainerait pas nécessairement une remontée des luttes.

[com_71]

il ne s'agira pas d'être encore plus efficace mais de restructurer le mode de production en fonction de critère d'efficacité radicalement différents...
Sur cette question des "critères" on a une indication dans le "Manifeste Communiste" :

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives.

On lit bien "centraliser" et "augmenter... la quantité des forces productives".

Maintenant, personne n'est obligé d'être marxiste.

[com_71]

Qui a dit que l'effondrement de l'URSS était une aubaine pour les travailleurs ? Pas moi en tout cas... (La Fraction qui considère qu'il y a eu changement de nature de l'Etat aurait davantage de raisons de se lamenter sur cet effondrement...)
Vérié met le pied (peut-être pour la 1ère fois, aussi étonnant que cela paraisse) sur un terrain glissant...