toujours la nature de l'urss

[piter]

QUOTE 
Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives.



On lit bien "centraliser" et "augmenter... la quantité des forces productives".

Maintenant, personne n'est obligé d'être marxiste.

surtout heureusement que personne n'est obligé de réduire le marxisme à un paragraphe de Marx qui est loin de faire le tour de tout ce qu'il a dit sur la question...

[com_71]

J'ai écrit "indication".

[piter]

Par contre effectivement le socialisme ne peut apparaître qu'à partir d'un capitalisme assez développé : et ça fait un moment qu'il l'est.

oui. et comme ça fait un moment qu'il l'est il ne s'agit plus "d'augmenter la quantité des forces productives". la tache maintenant c'est de donner un autre caractère à ces froces productives, que la productivité qui apparait avec le fétichisme capitaliste comme un attribut du capital soit réappropriée par les travailleurs qui sont par leur travail collectif la véritable sources de la richesse sociale. réappropriation qui implique bien entendu une révolution sociale. qui ne soit pas la continuité de la logique capitaliste de concentration mais la mise en oeuvre du controle collectif et centralisé de la production par les travailleurs.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

oui. et comme ça fait un moment qu'il l'est il ne s'agit plus "d'augmenter la quantité des forces productives".

Houla ! On va flirter avec les décroissants ?

Rien qu'au niveau alimentaire, on a des capacités de production pour satisfaire les besoins de 14 milliards d'êtres humains. Alors que seulement un peu plus de la moitié de l'Humanité doit manger à peu prés correctement ... il reste une petite moitié qui galère ... en fait j'en sais trop rien exactement.

Mais bon, on a les moyens de production, mais ils sont pas poussés à l'extrême, au bout de leurs limites. On les utilise à 50 % peut être, et je dois être large, gentil ... le gaspillage doit être énorme.

Pour les pousser à l'extrême, au bout de leur limite, va falloir embaucher du monde, des travailleuses, travailleurs, qu'est ce que c'est ça sinon augmenter la quantité des forces productives ?

la tache maintenant c'est de donner un autre caractère à ces forces productives, que la productivité qui apparait avec le fétichisme capitaliste comme un attribut du capital soit réappropriée par les travailleurs qui sont par leur travail collectif la véritable sources de la richesse sociale.

L'autre caractère des forces productives, des travailleuses, travailleurs, c'est quoi sinon la soviétisation, la bolchévisation, l'organisation des masses laborieuses. Ce là n'empêche la productivité, on est dans une société de transition, entre capitalisme et le socialisme, puis entre le capitalisme et le communisme.

Va falloir collectivement et consciemment produire plus pour satisfaire l'ensemble des besoins collectif, commun de toute l'Humanité. Ça veut pas dire forcément travailler plus, non, ça veut dire travailler tous, et ça veut surement dire aussi peu à peu travailler de moins en moins, voir sous le communisme plus du tout ... sous le socialisme produire de plus en plus, et sous le communisme produire l'abondance, les richesses infinies.

réappropriation qui implique bien entendu une révolution sociale. qui ne soit pas la continuité de la logique capitaliste de concentration mais la mise en oeuvre du contrôle collectif et centralisé de la production par les travailleurs.

Tu parles de réapropriation, mais sous le capitalisme les richesses n'appartiennent pas aux travailleuses, travailleurs, aux forces productifs. Comment pourraient ils se réapproprier quelque chose qui n'a jamais été en leur propriété ou bien peu. Ils vont exproprier les capitalistes, ils vont collectiviser les terres, l'industrie, les villes, les magasins, les transports, les communications, l'éducation ... etc, etc.

La révolution sociale, c'est claire que c'est pas la continuité, c'est une rupture historique, mais on part pas de rien, on part de la réalité matérielle, des conditions objectives pour les transformer fondamentalement. C'est une société diamétralement opposés au capitalisme parce que le prolétariat intervient. C'est certes du contrôle, de la centralisation de la production, mais c'est plus que ça, c'est un pouvoir qui se met en place, c'est une gestion, une direction, une dictature collective par les travailleurs, pour les travailleurs, c'est un saut qualitatif, une transition accélérée, c'est le socialisme.

Pour aller plus loin, Le communisme, c'est la fin de tout ça, l'extinction de l'état, la fin de la dictature du prolétariat, de la collectivisation, de la propriété collective, de la planification et bien sûr de toute trace de propriété privée. C'est l'Humanité composé de savants, d'érudits, de sportifs, d'artistes de hauts niveaux, imaginatifs, créatifs, inventifs ... etc, etc ...

[Vérié]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

oui. et comme ça fait un moment qu'il l'est il ne s'agit plus "d'augmenter la quantité des forces productives".

Houla ! On va flirter avec les décroissants ?

Attention tout de même aux amalgames ! Le propos de Piter est sans doute à nuancer, car on continuera à développer les forces productives. Mais, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec lui. Historiquement, le capitalisme a eu un rôle "progressiste" en développant les forces productives. Car on ne pouvait pas construire une société socialiste à l'époque de Spartacus ou de Louis 16.

Aujourd'hui, le capitalisme continue à développer les forces productives, et même de façon fabuleuse, contrairement à ce que racontent ceux qui en sont restés aux "Les forces productives ont cessé de croître" de 1938. Mais ce développement, qui se fait dans des conditions abominables pour une partie de l'humanité (même s'il n'est sans doute pas pire que celui du 19ème siècle), n'a plus aucun caractère progressiste, car les forces productives sont suffisamment développées pour construire le socialisme. De plus, ce développement anarchique, gaspille les richesses naturelles, l'énergie humaine, consacre une grande partie de la production à des objets inutiles (luxes) ou nuisibles (armes).

Le problème numéro 1 sera donc de reconvertir complètement cette production en fonction des besoins humains, et, en premier lieu, pour tirer rapidement de la misère et de la famine les régions les plus pauvres du globe.

Mais le socialisme supposera aussi une reconversion du mode de vie. Comme on l'a déjà dit sur d'autres fils, le socialisme, ce n'est pas trois voitures par famille, les 4 X 4 de 250 CV à la portée de tous, 12 téléphones portables , 4 écrans TV géants et des quantités de fringues et de godasses à ne plus savoir où les mettre. Le mode de vie de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie occidentales ne peut pas être étendu à l'ensemble de la population du globe. Il faudra donc qu'elle en change, et une partie des travailleurs aussi.

Pourquoi des millions de gens dans le monde continueraient-ils à trimer comme des damnés pour que quelques millions d'autres changent de fringues, de bagnole et de portable sans arret ? Quel interet ?

Et on peut meme imaginer que, dans beaucoup de cas, la qualité de vie des travailleurs, leur confort, leur santé, (et bien entendu leur sécurité), et aussi la lutte pour préserver la démocratie ouvrière et faire disparaitre la division sociale du travail, seront prioritaires par rapport à la quantité de la production. Rien à voir avec le stackhanovisme ou l'apologie du métier de mineur par les staliniens, qui ne sont rien d'autre que du bourrage de crâne pour faire accepter leur exploitation par les travailleurs.

D'ailleurs, n'est-ce pas ce qu'on raconte pour une bonne part dans nos bulletins de boîte ? Pourrait-on imaginer, après la révolution, les memes camarades se mettre à encenser les petits chefs flics, vanter la productivité, le mérite et l'autorité unique du directeur salarié, aligner les performances des travailleurs d'élite, les mettre en concurrence avec les autres etc ? Non, rien qu'à cette idée, nos cheveux se hérissent sur nos têtes.

[piter]

QUOTE (piter @ mardi 3 juin 2008 à 13:35)


oui. et comme ça fait un moment qu'il l'est il ne s'agit plus "d'augmenter la quantité des forces productives". 



Houla ! On va flirter avec les décroissants ?

Rien qu'au niveau alimentaire, on a des capacités de production pour satisfaire les besoins de 14 milliards d'êtres humains.

les partisans de la décorissance comme leur nom l'indique sont partisans d'une diminution de la production. ce que je dis c'est que le capitalisme a déjà créer les forces productives nécessaires pour répondre au besoins de l'humanité. pas la meme chose donc.
tu note d'ailleurs toi meme que sur le plan alimentaire on a déjà les moyens de nourrir largement tout le monde, le problème n'est pas la quantité mais qui dispose de la production.
ce que proposent les "décroissants" c'est non pas de transformer les rapports de production mais de diminuer la production, un changement non pas qualitatif (ils ne se proposent pas de détruire le capital) mais quantitatif de la production.
donc vraiment rien à voir avec ce que je dis.

qu'il faut utiliser les ressources existantes pour répondre au besoins de tous c'est une évidence, on est ici tous d'accord là dessus.

L'autre caractère des forces productives, des travailleuses, travailleurs, c'est quoi sinon la soviétisation, la bolchévisation, l'organisation des masses laborieuses. Ce là n'empêche la productivité, on est dans une société de transition, entre capitalisme et le socialisme, puis entre le capitalisme et le communisme.

mais justement comment se caractèrisent les rapports de production pendant la période transitoire, en quoi consiste la transformation des rapports de production?
dire qu'il faut l'organisation des travailleurs et des soviets et la direction d'un parti bolchévique c'est trop vague. quelle transformation des rapports de production le parti doit diriger? quels sont les transformations opérées par les soviets, comment justement les masses laborieuses organisent la production?
c'est justement les questions auxquelles il faut répondre et auxquelles on ne répond pas en disant juste qu'il faut des soviets, etc...
des soviets oui, mais quel doit etre le contenu de l'activité de ces soviets en matière de transformation sociale, de transformation de l'organisation productive, etc...?

que pense tu de ce que disais par rapport à ces questions de restructuration de l'organisation productive sous la direction des soviets (et aussi des militants révolutionnaires organisés)?

Tu parles de réapropriation, mais sous le capitalisme les richesses n'appartiennent pas aux travailleuses, travailleurs, aux forces productifs. Comment pourraient ils se réapproprier quelque chose qui n'a jamais été en leur propriété ou bien peu.

s'approprier si tu prèfére. le terme de réappropriation vient de ce que la prolétarisation c'est l'expropriation des producteurs. c'est justement ce qui fait que le prolétaire ne possède que sa force de travail à vendre. si on se place du point de vue historique, du point de vue de l'histoire des producteurs, la collectivisation communiste est une réappropriation. c'est ce que retrace Marx à la fin de l'avant dernier chapitre du tome I du Capital (tendance historique de l'accumulation du capital ou un titre comme ça)

sous le socialisme produire de plus en plus, et sous le communisme produire l'abondance, les richesses infinies.

oui, mais avec la révolution sociale la richesse ne se présente plus comme dans la société bourgeoise "sous la forme d'un amoncellement de marchandises" comme dit la première phrase du Capital (encore oui, c'est un bon livre après tout...)
il ne s'agit pas seulement de produire plus de richesses, la rupture consistera surtout en ce que ce qui sera produit ne sera plus des marchandises (mais on produira aussi bien sur ce qui manque actuellement et qui n'est pas produit car ne correspondant pas à une demande "solvable", parce que justement ce sont des marchandises qui sont produites...). ce ne sera plus une production marchande visant à accumuler le capital, mais une production visant à produire un autre type de richesse, visant à produire les conditions sociales nécessaires (ce qui inclut bien sur la production de biens matériels en quantité suffisante...mais plus sous la forme de marchandises) à l'épanouissement des facultés humaines (ou comme tu dis des individus plus créatifs, imaginatifs, etc...).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Attention tout de même aux amalgames ! Le propos de Piter est sans doute à nuancer, car on continuera à développer les forces productives. Mais, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec lui. Historiquement, le capitalisme a eu un rôle "progressiste" en développant les forces productives. Car on ne pouvait pas construire une société socialiste à l'époque de Spartacus ou de Louis 16.

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On s'écarte de l'état ouvrier dégénéré,mais bon je pense que ça va aider.

Quand à l'époque de Spartacus et de Louis 16, au 18ème siècle.

J'ai déjà parlé de la CIVILISATION DE CARAL en Amérique du Sud, sur un autre fil.

Bon, c'est bien avant Spartacus, mais c'est une société sur une base agricole, paysanne. Où apparemment selon moi, je n'engage que moi là dessus, il y aurait eu naissance d'une civilisation sans classes sociales, ou plutôt sans luttes des classes. Alors que ce que l'on comprend de l'excellent petit documentaire "LE SACRE DE L'HOMME", Ce qui est commun quand on étudie la naissance des civilisations dans le monde c'est la naissance quasiment de paire de la lutte des classes, le moteur de l'Histoire.

Malheureusement je ne connais pas exactement l'histoire, le développement de CARAL qui dura plusieurs siècles.

Tout ça pour dire que le surplus sociale issus de la production agricole aurait pu lui aussi être collectivisé. Malheureusement les crises de toutes ces civilisations étaient des crises de SOUS PRODUCTION, des crises de pénuries, il y a des périodes ou la misère étaient inévitables pour une seule et même civilisation voir pour plusieurs sur une région du globe, ce qui engendrait les crises sociales, les luttes entre groupes pour le peu de surplus sociale qu'il restait.

Alors je connais pas toutes les civilisations jusqu'au 18ème siècle époque de Louis 16, D'ailleurs la colonisation en a détruit pas mal, mais je pense que le socialisme sur des bases agricoles était possible aussi, collectiviser les terres, gérer les terres collectivement, c'est une possibilité qui d'ailleurs a existé jusqu'au 20ème siècle dans certaines communautés agricoles ... mais à l'échelle de civilisation entière, je le répète, je sais pas. A l'échelle de la planète, c'est sûr que ça n'a pas existé, mais la possibilité de collectivisé n'a jamais disparus, juste le surplus sociale n'est pas suffisant localement et mondialement pour gérer les crises sociales et éviter purement et simplement la formation de classes.

Seul le capitalisme avec la naissance de l'industrie ouvre cette possibilité non seulement à l'Angleterre, puis à l'Europe mais surtout au monde, même si celui ci est majoritairement agricole. Pour la première fois dans l'Histoire de l'Humanité on a des crises de surproduction. On a trop de richesses, on peut satisfaire les besoins vitaux de toute l'humanité et commencer son émancipation. Et là, on est qu'au 19ème siècle. Alors à la veille de la 1ère guerre mondiale qu'est ce qu'on peut dire ? ... même à l'époque de la révolution Russe ... la guerre a développé les forces productives ... non plus en Europe où la bourgeoisie aidé par la sociale démocratie l'ont fait massacrer, mais aux USA.

En fin, voilà, la condition pour le socialisme dans un pays même arriéré sont suffisantes, d'autant plus si on compte, comme les révolutionnaires le faisait, sur les forces productives mondiales. Je pense que ça suffit pour parler du rôle réactionnaire du capitalisme et du rôle révolutionnaire puis progressiste de l'état ouvrier même dégénéré dans un coin de la planète, en URSS.

Aujourd'hui, le capitalisme continue à développer les forces productives, et même de façon fabuleuse, contrairement à ce que racontent ceux qui en sont restés aux "Les forces productives ont cessé de croître" de 1938. Mais ce développement, qui se fait dans des conditions abominables pour une partie de l'humanité (même s'il n'est sans doute pas pire que celui du 19ème siècle), n'a plus aucun caractère progressiste, car les forces productives sont suffisamment développées pour construire le socialisme. De plus, ce développement anarchique, gaspille les richesses naturelles, l'énergie humaine, consacre une grande partie de la production à des objets inutiles (luxes) ou nuisibles (armes).

Avec les armes le capitalisme détruit aussi une partie des forces productives, il envoie les travailleuses, travailleurs dans les guerres.

Le problème numéro 1 sera donc de reconvertir complètement cette production en fonction des besoins humains, et, en premier lieu, pour tirer rapidement de la misère et de la famine les régions les plus pauvres du globe.

Bon, je suis peut être tatillon, mais le "reconvertir", me gêne autant que le "réapproprier". La révolution sociale, c'est pas une simple reconversion, un simple contrôle de la production, c'est une changement de propriété et de propriétaire de celle ci par les prolétaires.

Mais le socialisme supposera aussi une reconversion du mode de vie. Comme on l'a déjà dit sur d'autres fils, le socialisme, ce n'est pas trois voitures par famille, les 4 X 4 de 250 CV à la portée de tous, 12 téléphones portables , 4 écrans TV géants et des quantités de fringues et de godasses à ne plus savoir où les mettre. Le mode de vie de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie occidentales ne peut pas être étendu à l'ensemble de la population du globe. Il faudra donc qu'elle en change, et une partie des travailleurs aussi.

Bah, ça je pense que c'est évident, les assemblées générales, les comités, les soviets de quartier, de travail, favoriseront la vie collective au quotidien, le lien sociale comme pare les sociologues

Pourquoi des millions de gens dans le monde continueraient-ils à trimer comme des damnés pour que quelques millions d'autres changent de fringues, de bagnole et de portable sans arret ? Quel interet ?

Bah, aujourd'hui, c'est pour les capitalistes, c'est tout, ça leur rapporte ... produire fringue, bagnole et portable ça leur coute pas cher du tout en fait, ils se font de sacrés marges, même en baissant les prix, c'est leur productivité, ça leur permet la spéculation. Mais bon, ça tu sais. "Evidemment" que dans le socialisme mondiale on trimera de moins en moins mais on aura d'autres rapports aux fringues, aux transports, aux moyens de communications.

Et on peut même imaginer que, dans beaucoup de cas, la qualité de vie des travailleurs, leur confort, leur santé,  (et bien entendu leur sécurité), et aussi la lutte pour préserver la démocratie ouvrière et faire disparaitre la division sociale du travail,  seront prioritaires par rapport à la quantité de la production. Rien à voir avec le stackhanovisme ou l'apologie du métier de mineur par les staliniens, qui ne sont rien d'autre que du bourrage de crâne pour faire accepter leur exploitation par les travailleurs.

Heu, je pense que la priorité des priorités, c'est la production son organisation en fonction des besoins urgent et vitaux à satisfaire. Quantité et qualité de la production seront étroitement lié. Même sous le communisme, la production, l'abondance, les richesses infinies sont une constante essentiel, même si là, il y plus organisation, propriété, structure, état ... etc, etc ... c'est la fameuse anarchie des anarchistes, le communisme pour nous.

C'est sur la production, "la surproduction", son développement que s'édifie le reste, sinon, je pense qu'on pense à l'envers. C'est ça qui nous permettra d'imaginer une qualité de vie révolutionnaire pour les travailleurs, leur confort, leur santé, leur sécurité, leur pouvoir politique, le changement de la division du travail. C'est claire que ça n'a rien à voir avec les méthodes bureaucratiques.

D'ailleurs, n'est-ce pas ce qu'on raconte pour une bonne part dans nos bulletins de boîte ? Pourrait-on imaginer, après la révolution, les mêmes camarades se mettre à encenser les petits chefs flics, vanter la productivité, le mérite et l'autorité unique du directeur salarié, aligner les performances des travailleurs d'élite, les mettre en concurrence avec les autres etc ? Non, rien qu'à cette idée, nos cheveux se hérissent sur nos têtes.

heu, je pense qu'il y aura d'autres raisons que l'unique productivité pour les bénéfices de la bourgeoisie ... s'il faut faire des heures supplémentaires ou travailler plus vite pour nourrir des être humains, nos camarades, nos frères à l'autre bout de la planète et qu'on a le contrôle, le pouvoir sur ça, bah, on le fera ... moi je suis prés à travailler 7 jours sur 7 s'il le faut pour satisfaire les besoins vitaux de toute l'humanité, aprés, pour ce qui est des loisirs, les vacances, de l'épanouissement, de l'émancipation, c'est claire, c'est pas en travaillant plus ... mais voilà, sous la transition du capitalisme au socialisme, du capitalisme au communisme, il y aura encore des contradictions. Seul les travailleurs au pouvoir, dominant (étroitement intimement l'économie au travers de leurs organisations politiques) la vie, l'Humanité garantiront le succès, la victoire.

C'est pas pour rien que Engels disaient "Le Socialisme sera l'oeuvre des travailleurs".


A+

[Gaby]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Attention tout de même aux amalgames ! Le propos de Piter est sans doute à nuancer, car on continuera à développer les forces productives. Mais, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec lui. Historiquement, le capitalisme a eu un rôle "progressiste" en développant les forces productives. Car on ne pouvait pas construire une société socialiste à l'époque de Spartacus ou de Louis 16.

.

Là je crois que tu confonds tout, la responsabilité de la bourgeoisie dans les guerres, les perspectives politiques ouvertes pour le prolétariat et l'état d'avancement économique, comme si le changement s'opérait en un coup de feu, une seconde qui marquerait le départ d'une course. Marx n'a pas pensé que les forces productives étaient "freinées à fond" en 1848. Qu'elles devaient l'être à terme, oui. Que la classe capitaliste était parisitaire et que le combat politique pouvait être mené derrière le programme de la classe ouvrière, ça très certainement.
Marx verra la croissance aux Etats-Unis et en Allemagne décoller dans la deuxième moitié de sa vie. Et puis il y a la Russie et le Japon... En France, l'exode rural n'est vraiment important qu'après 1848 d'ailleurs, voire plus tard. C'est tout à l'honneur de Marx d'avoir vu très tôt que le prolétariat se concentrerait encore plus (les révolutionnaires de juin 48 sont pour beaucoup des travailleurs de petites entreprises).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

les partisans de la décroissance comme leur nom l'indique sont partisans d'une diminution  de la production. ce que je dis c'est que le capitalisme a déjà créer les forces productives nécessaires pour répondre au besoins de l'humanité. pas la même chose donc.

C'est claire, mais au final ça reviens au même ... sachant que les forces productives ce sont les travailleurs, et qu'il va falloir plus de travailleurs dans la production, tu t'opposes à leur embauche partout dans le monde.

Comment on fait pour produire la nourriture nécessaire si on a pas plus de main d'oeuvre?

Comment on fait pour construire les logements pour remplacer les bidonvilles, les favélas, les ghettos et loger les sans abris ?

Comment fait pour soigner les hommes et les femmes s'il y pas assez d'hôpitaux, d'infirmiers, d'aides soignants, de docteurs, de chirurgiens etc, etc ? Bon, ça ce n'est pas la production, la production, mais tu vois bien qu'à tous les niveaux de la société faudra des nouveaux contingents de travailleuses, travailleurs, faudra créer de nouvelles forces productives.

tu note d'ailleurs toi meme que sur le plan alimentaire on a déjà les moyens de nourrir largement tout le monde, le problème n'est pas la quantité mais qui dispose de la production.

heu, là il y a une nuance que tu saisis pas ... il y a des moyens de productions ... mais qui sont utilisés en dessous de leurs capacités et ça a l'échelle de la planète. Genre on donne des subventions aux agriculteurs pour qu'ils arrêtent de semer, ou de récolter, ou de stocker, pour qu'ils détruisent leur production, donc qu'ils réduisent l'utilisation de leurs moyens de productions, de leurs machines, tracteurs, moissonneuses ... etc, etc ... on réduit les effectifs de forces productives dans les usines pour produire autant, voir plus mais simplement ce qui est solvable, mais en fait, les usines ne tournent "qu'à moitié" depuis longtemps ... on ferme des usines qu'on réouvre plus nulle part, même pas on délocalise, ça rapporte plus de démonter ou de détruire, dans cette même logique financière, l'armement, les guerres, rapportent beaucoup plus ... si des émeutes de la faim pouvaient se transformer en guerre civile, ça serait tout bénéf pour eux.

Donc, sur le plan alimentaire, les moyens sont là, mais en plus ils les réduisent, ils en détruisent, mais même comme ça, les capacités sont sous exploités, il y a du gaspillage. Les effectifs des forces productives dans l'agro-alimentaire mondiale qui baissent de plus en plus avec l'exode rurale ne suffiraient pas pour produire se dont a besoin toute l'Humanité, il faudrait augmenter inévitablement les effectifs un peu partout dans le monde sous le socialisme.

Garder les mêmes effectifs donne le même résultat que les décroissants en fait.

Ce que proposent les "décroissants" c'est non pas de transformer les rapports de production mais de diminuer la production, un changement non pas qualitatif (ils ne se proposent pas de détruire le capital) mais quantitatif de la production.
donc vraiment rien à voir avec ce que je dis.

La révolution prolétarienne et le socialisme ne sont pas simplement des sauts, des bonds qualitatifs, mais aussi quantitatifs, si tu vois pas ce dernier, tu te mets inévitablement à freiner les forces productives, le développement des moyens de productions, l'utilisation les plus poussées des capacités de la production mondiale pour satisfaire les besoins de chaque être humain.

C'est pourquoi je te répète tu tombes dans les conceptions "des décroissants". J'ai vu la nuance, toi tu les freines, eux ils les réduisent, nous on les libèrent.

qu'il faut utiliser les ressources existantes pour répondre aux besoins de tous c'est une évidence, on est ici tous d'accord là dessus.

Admettons ... en fin, faudra en produire, en créer de nouvelles aussi ... heu ... ressouces = production ? :33: ressources énergétiques, ressources humaines ? production agricole, industrielle ?

Les ressources énergétiques, IL faudra de la main d'oeuvre pour les exploiter.

Les ressources humaines, bah le nombre de travailleuses, travailleurs va croitre ...

La production agricole et industrielle a besoin de plus de main d'oeuvre pour tourner à plein régime, pour développer ses capacités.

Oui, on est juste d'accords sur le fait qu'il faut satisfaire le besoin de tous ... mais comment, on est pas d'accord.

mais justement comment se caractèrisent les rapports de production pendant la période transitoire, en quoi consiste la transformation des rapports de production?
dire qu'il faut l'organisation des travailleurs et des soviets et la direction d'un parti bolchévique c'est trop vague. quelle transformation des rapports de production le parti doit diriger? quels sont les transformations opérées par les soviets, comment justement les masses laborieuses organisent la production?

Bah, sous le capitalisme, c'est la bourgeoisie, les cadres qui se réunissent pour organiser la production, là, ça sera les prolétaires eux mêmes qui interviendront, qui imposeront les directives, qui seront connectés aux réseaux du prolétariat mondiale soviétique. Le Parti ou même les Partis, l'INternationale des partis, des syndicats, des associations des travailleuses, travailleurs seront là pour coordonner tout ça, pour accélérer le mouvement, les transformations suivant les priorités, les urgences, ce qui est vitale.

c'est justement les questions auxquelles il faut répondre et auxquelles on ne répond pas en disant juste qu'il faut des soviets, etc...

Genre depuis qu'on discute depuis 10 pages, il y pas des exemples au sein de l'industrie, des transports, de l'alimentation ... etc, etc ... :halalala: La commune de Paris, les Soviets de 1905, de 1917 ont commencé à donner les prémisses d'une société gouvernée au quotidien dans le moindre détail par les soviets, les comités, les assemblées générales ...

des soviets oui, mais quel doit etre le contenu de l'activité de ces soviets en matière de transformation sociale, de transformation de l'organisation productive, etc...?

Je le répète il y déjà des débuts de réponses, des expériences historiques profondes.

que pense tu de ce que disais par rapport à ces questions de restructuration de l'organisation productive sous la direction des soviets (et aussi des militants révolutionnaires organisés)?

En 1917 ? dans les luttes des travailleurs à travers le monde qui ont repris ce genre d'organisation ? Bah j'en pense du bien à la base, même s'il se sont fait trahir ou massacrer par leur direction bureaucratique.

s'approprier si tu prèfére. le terme de réappropriation vient de ce que la prolétarisation c'est l'expropriation des producteurs. c'est justement ce qui fait que le prolétaire ne possède que sa force de travail à vendre. si on se place du point de vue historique, du point de vue de l'histoire des producteurs, la collectivisation communiste est une réappropriation. c'est ce que retrace Marx à la fin de l'avant dernier chapitre du tome I du Capital (tendance historique de l'accumulation du capital ou un titre comme ça)

?!?! :cry3: Les producteurs sont exproprié ? Faudrait déjà qu'ils possèdent quelque chose ? Tu dis leur force de travail qui devient un bien, un produit, admettons, mais le terme juste, ça serait plutôt de l'exploitation, non ?

Les travailleurs se font exploiter, les biens qu'ils produisent ne leur appartient pas dés le début, si les biens leur appartenaient, là, oui, ils se feraient exproprier, c'est le changement de propriétaire d'un bien, non ?

La création de richesses par les travailleurs (au travers de leurs forces de travail) appropriés immédiatement par les capitalistes, c'est de l'exploitation. En fin, je suis pas balèze en économie, mais je le vois comme ça.

Comment la bourgeoisie peut exproprier les travailleurs qui n'ont rien que leur forces de travail ?

Comment les travailleurs peuvent se rapproprier quelque chose qui leur a jamais appartenu à part leur force de travail ?

Seule la force de travail produit des nouvelles richesses, mais celle ci ils la vendent à la bourgeoisie, elle est soumise directement dans la propriété privée. On exproprie des richesses qui existent déjà, c'est le passage d'une propriété à l'autre.

En fin, c'est comme ça que je vois les choses. Et je penses pas que Marx confondent réappropriation, expropriation et exploitation ... d'ailleurs l'exploitation existe encore sous le socialisme, sous la période de transition, c'est pas le fait qu'il y aura de plus en plus de richesses, qu'il y aura l'abondance qu'il y aura plus ni appropriation, réappropriation, expropriation, exploitation.

oui, mais avec la révolution sociale la richesse ne se présente plus comme dans la société bourgeoise "sous la forme d'un amoncellement de marchandises" comme dit la première phrase du Capital (encore oui, c'est un bon livre après tout...)
il ne s'agit pas seulement de produire plus de richesses, la rupture consistera surtout en ce que ce qui sera produit ne sera plus des marchandises (mais on produira aussi bien sur ce qui manque actuellement et qui n'est pas produit car ne correspondant pas à une demande "solvable", parce que justement ce sont des marchandises qui sont produites...). ce ne sera plus une production marchande visant à accumuler le capital, mais une production visant à produire un autre type de richesse, visant à produire les conditions sociales nécessaires (ce qui inclut bien sur la production de biens matériels en quantité suffisante...mais plus sous la forme de marchandises) à l'épanouissement des facultés humaines (ou comme tu dis des individus plus créatifs, imaginatifs, etc...).

Heu ... des marchandises au sens capitaliste, surement pas ... mais tant que la monnaie existera, on achètera, on vendra, ça sera comme "des tickets de rationnement" pour satisfaire nos besoins vitaux, pour nous épanouir aussi ... d'ailleurs aujourd'hui dans le capitalisme, c'est un peu comme ça, on se rationne en nourriture, en loisir, en vacances, en culture ... sous la société de transition, le socialisme, il y aura encore du rationnement mais il sera dominé d'une main de fer par les prolétaires. Et le rationnement sera de plus en lus avantageux du fait qu'on produira de plus en plus de richesses satisfaisantes, épanouissantes, jusqu'à arriver à l'abondance, là on aura plus besoin de se rationner, on aura plus besoin de monnaie.

En fait la marchandise sous le capitalisme, et sous le socialisme n'aura plus le même sens ... comme le marché ... le marché d'état, comme le commerce dirigé par les prolétaires sur toute la planète. En fait, il y des choses qui existe sous des formes collectives déjà, socialisé sous le capitalisme, il suffit que les travailleuses, travailleurs prennent les commandes, organisent l'économie, les échanges. Là où il faudra faire très attention c'est au niveau de l'état ouvrier mondiale, de sa direction avant tout.

A+