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Message par piter » 17 Mai 2008, 10:05

(convive a écrit :Lukacs avait exactement la meme confusion, mais lui, au moins a reconnu combine il s'était fourvoyé...


c'est sinistre.
pour resituer le contexte des multi auto-critiques de Lukacs il faut préciser que Lukacs à été la majeure partie de sa vie été un disident persécuté par les staliniens, qu'il a été emprisonné à plusieurs reprises pour ses ositions, etc...

en passant il y a une critique interesante des positions de Lukacs de Histore et cosncience de classe dans Beyond Capital de Istvan Meszaros, un très bon livre sorti en 95 il me semble.

pour ce qui est de "La maladie infantile du communisme" de Lénine il est tout de meme problématique que dans ce texte il présente la dictature du prolétariat en Russie comme modéle des relations entre le parti et la classe alors que dans le meme temps (VIII congrès du PCR, j'ai mis le passage dans le fil Encore à propos de la nature de l'URSS) il reconnait que le gouvernement soviétique est un govuernement pour les travailleurs et non pas par les travailleurs et que les bolchéviques ne sont pas encore vraiment parvenus à faire participer la population au pouvoir (Lénine dit d'ailleurs dans La maladie..que c'est "une véritable oligarchie" qui est au pouvoir en URSS).
on a en fait avec La maladie infantile... les premières formulation de l'idée des "courroies de transmission" avec le comité central qui dirige le parti et le parti qui dirige l'Etat, les syndicats, les soviets (ce qu'il en reste, etc...)
curieux modèle...
il y a en fait rupture avec L'Etat et la révolution et il est difficle de défendre à la fois L'Etat et la révolution et La maladie infantile...en tout cas sur le plan de ce qu'est la dictature du prolétariat et le mode de participation des travailleurs à la direction de la société.
piter
 
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Message par com_71 » 17 Mai 2008, 12:02

L'Etincelle fait maintenant scintiller une auberge espagnole, ou alors c'est l'année de la promotion Lénine-Voline ? :roll: :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 17 Mai 2008, 15:41

(El convidado de piedra @ samedi 17 mai 2008 à 13:12 a écrit :
Merci Vérié pour le Tony Cliff!

une citation de Trotsky qui me vient comme un anneau au doigt!

"Toute lutte fractionnelle sérieuse dans un parti est toujours, en dernière analyse, un reflet de la lutte de classes"] Leoncio Trotsky


a écrit :
Cliff
Ici, on ne peut que regretter la déclaration lapidaire de Trotsky selon laquelle « toute lutte fractionnelle sérieuse dans un parti est toujours, en dernière analyse, un reflet de la lutte des classes » [39]. Cela confine à une interprétation matérialiste vulgaire de la pensée humaine comme surgissant directement des conditions matérielles !



En effet, je pense que, sur ce point précis, Cliff a raison contre Trotsky. Toute lutte de fraction n'est pas un reflet de la lutte de classe. La théorie du reflet - en art comme en idéologie/politique - est une théorie mécaniste vulgaire, qui fait abstraction de la dialectique à laquelle, Convidiado, tu fais allusion.

En effet, la pensée, les idées etc ont leur autonomie, leurs contradictions propres qui ne sont pas liées de façon mécanique à la lutte de classe. Ce qui ne veut pas dire évidemment que la lutte de classe et les interets de classe en général n'ont pas d'influence sur les idées, les théories, l'art etc. Mais cette influence est très complexe. C'est le principe meme, que tu rappelles, du décalage entre l'infrastructure matérielle et la superstructure...

Trotsky a eu là une phrase malheureuse un peu caricaturale. Ca ne veut pas dire que cette phrase représente le fond de sa pensée.

Penses-tu par exemple que les divergences entre la Fraction et la Majorité de LO sont le reflet de la lutte de classe ? :33:

a écrit : Com 71
L'Etincelle fait maintenant scintiller une auberge espagnole, ou alors c'est l'année de la promotion Lénine-Voline ?  


Ne crois-tu pas qu'on puisse critiquer certains textes et positions de Lénine et Trotsky sans être anar ? Par ailleurs, je n'ai pas remarqué que Piter se revendiquait de L'Etincelle - mais j'ai peut-etre raté un bout du film...
Vérié
 
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Message par com_71 » 17 Mai 2008, 16:16

Tu réponds sérieusement à un post que cloturait 3 smileys ? Et qui ne citait pas piter ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 17 Mai 2008, 16:19

(com_71 @ samedi 17 mai 2008 à 17:16 a écrit : Tu réponds sérieusement à un post que cloturait 3 smileys ? Et qui ne citait pas piter ?
Ben ça s'adressait à qui, alors ?
Vérié
 
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Message par com_71 » 17 Mai 2008, 16:35

On n'a que l'embarras du choix... :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par artza » 18 Mai 2008, 06:18

(com_71 @ samedi 17 mai 2008 à 13:02 a écrit : L'Etincelle fait maintenant scintiller une auberge espagnole, ou alors c'est l'année de la promotion Lénine-Voline ? =D> =D> =D>
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