adnaluram

Dans le monde...

Message par cored » 04 Oct 2005, 18:00

a écrit :Et sinon, tu seras où demain?



Pour repondre à Manu31 aujourd'hui je suis aller travailler, je m'y suis pris plutot mais j'y suis aller quand même. Pour deux raisons.
D'une je travaille dans le privé, et je ne peux pas me permettre de manquer une journée aux risque de prendre un avertissement et plus d'augmentation ou de promotion, de plus si le mois prochain la société va mal, je serais le premier à dégager. Car pour ceux qui ne savent pas contrairement au publique, dans le privé on n'esite pas à mettre à la porte les personne dont on ne veux plus, car plein de jeunes beaucoup plus qualifier que moi et plus motiver n'hesiteront pas à prendre ma place. Parsonne n'est indispensable.
D'autre part les gens faisaient la grève pour reclamer plus de pouvoir d'achat. Les salaires stagnent, l'inflation augmente, le chomage avec, les entreprises étrangeres partent à causes des charges sociales trop importante, le deficit augmente......... La liste est longue, autant dire qu'une augmentation de pouvoir d'achat n'est pas à prévoir.

Pour que la classe dominée (pas les ouvriers, mais les travailleurs en general du jardinier au cadre sup, tous ceux qui ne possedent pas le capital) prennent conscience de leur décadence, il faudrait un declic plus convaincant et plus radical.
cored
 
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Message par manu31 » 04 Oct 2005, 20:03

Okay, merci de ta réponse. Comme de te l'a répondu Zdanko on peut comprendre que ce soit moins évident de se mettre en grève dans le privé que dans le public, même si c'est pas non plus facile dans le public. Tu sais sans doute que la précarité y augmente aussi, et que ça fait hésiter pas mal de gens... pour un peu on croirait que la précarité arrange bien les affaires du patronat... ;)

Sinon, c'est moi qui ai fait partir la discussion en hors-sujet, mais on parlait sur ce fil de la guérilla en tant que moyen de faire la révolution. Que penses-tu des réponses qui t'ont été faites? D'accord? Pas d'accord?
manu31
 
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Message par cored » 04 Oct 2005, 20:11

Arretes de dire que je suis du coté des patrons. Ca ne sert à rien. Simplement on ne peut pas le nier, les entreprises cherchent à obtenir le maximum de profits, donc forcement pour eux les charge sociales et les greves leur coute beaucoup d'argent, et donc les delocalisation enterviennent. C'est comme ça, on vit dans une société capitalistes.
Donc contrairement à ceux du publiques, je n'ai pas la securité de l'emploi, et je ne peux pas me permettre de faire greve.

Il semble claire que la prise du pouvoir des entreprise par les travailleurs suivit de la nationnalisation est primordial.

Et ça n'est pas par des greves que se fera la prise du pouvoir par les travailleurs. Et vous avez beau critiquer la violence, la prise du pouvoir ne se fera pas sans elle. A moins d'un coups d'état à la Chavez, mais la l'état français sera surement plus dure que celui du Venezuela, et passera par quelques temps de conflit que vous voulez à tout pris éviter.
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Message par manu31 » 04 Oct 2005, 20:29

(cored @ mardi 4 octobre 2005 à 21:11 a écrit : Et ça n'est pas par des greves que se fera la prise du pouvoir par les travailleurs. Et vous avez beau critiquer la violence, la prise du pouvoir ne se fera pas sans elle. A moins d'un coups d'état à la Chavez, mais la l'état français sera surement plus dure que celui du Venezuela, et passera par quelques temps de conflit que vous voulez à tout pris éviter.
a écrit :Et ça n'est pas par des greves que se fera la prise du pouvoir par les travailleurs.


Oui bien sûr, mais si les grèves actuelles s'amplifient et sont victorieuses demain puis après-demain, alors elles seront suivies d'autres, et pas pour se défendre mais pour passer à une offensive plus large, peut-être un jour pour remettre en cause la domination-même du patronat et de l'Etat à son service.

a écrit :Et vous avez beau critiquer la violence, la prise du pouvoir ne se fera pas sans elle

Je ne sais pas où tu as lu que l'on critiquait la violence. D'ailleurs "la violence" dans l'absolu, pour nous ça ne veut rien dire, tout comme "l'Etat", " la démocratie" , "le droit" , "la force", etc. Un truc que nous a appris :marx: justement c'est de voir ces notions-là du point de vue d'une classe sociale. On est contre la violence de l'Etat bourgeois, mais pas contre la violence des travailleurs contre lui, pour la dictature du prolétariat par opposition à celle de la bourgeoisie, etc.
Au XIXe siècle les premiers socialistes tranchaient la question en résumant: "nous ferons la révolution pacifiquement si possible, sinon violemment." C'est toujours vrai pour nous aujourd'hui.

a écrit : A moins d'un coups d'état à la Chavez, mais la l'état français sera surement plus dure que celui du Venezuela, et passera par quelques temps de conflit que vous voulez à tout pris éviter.

Encore une fois, je ne vois pas ce qui te fait penser que l'on veut à tout prix éviter des conflits.



Bon, tu sembles considérer que pour renverser l'Etat et la bourgeoisie en France et dans le monde, mieux vaut compter sur la guérilla que sur la construction d'un parti révolutionnaire (dis-moi si je me trompe). Mais alors comment expliques-tu que la Révolution d'Octobre ait été menée par un parti révolutionnaire, alors qu'aucun mouvement guérillero n'a donné le pouoir aux travailleurs?
manu31
 
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Message par cored » 05 Oct 2005, 15:47

a écrit :Bon, tu sembles considérer que pour renverser l'Etat et la bourgeoisie en France et dans le monde, mieux vaut compter sur la guérilla que sur la construction d'un parti révolutionnaire (dis-moi si je me trompe). Mais alors comment expliques-tu que la Révolution d'Octobre ait été menée par un parti révolutionnaire, alors qu'aucun mouvement guérillero n'a donné le pouoir aux travailleurs?


a écrit :Mais alors comment expliques-tu que la Révolution d'Octobre ait été menée par un parti révolutionnaire, alors qu'aucun mouvement guérillero n'a donné le pouoir aux travailleurs?


Oui ça c'est vrai, mais c'est une question de mentalité. Par exemple durant la revolution cubaine, je n'aurai pas douté de la sincerité des idéaux marxiste de fidel Castro et de ces hommes qui ont combattus. Simplement une fois que Castro eut le pouvoir, il n'a pas voulu le restituer au peuple pour en faire une democratie, il l'a gardé et en à fait presque une dictature. Par exemple il a fait ce qu'on appel des reformes agraires. Il faut noter que ces reformes sont contraire au marxisme puisque puisqu'il prone la collectivisation, et non la redistribution. Cuba est un exemple parmit d'autre. Mais ça c'est une question de comment diriger le pays après la revolution.

En plus en France il n'y aura jamais les même conditions qu'il y avait en Russie en 1917 ( la guerre, la famine....) et qui ont permit à la revolution de triomphé.

Et bien sur que je suis d'accord sur le fait qu'il faut créé un grand parti revolutionnaire. Mais après ça ? Vous allez arriver à plusieurs milliers, et débarquer à l'Assembler prendre de force le fauteuil des deputés et vous voté une loi vous donnant le pouvoir ? et dans la demi heure qui suit l'armée débarque et il n'y aura plus personne.
Il faut que vous m'expliquiez concrètement comment vous voulez vous y prendre, parce que pour moi il y a forcement un moment falloir créer des groupes armés pour que la revolution se fasse. Il est claire que l'Etat ne se laissera pas faire par quelques dizaine (ou meme quelque centaine ) de milliers qui defile dans la rue en esperant prendre le pouvoir. Une guerilla est inevitable.
cored
 
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Message par Jacquemart » 05 Oct 2005, 16:57

a écrit :Oui ça c'est vrai, mais c'est une question de mentalité. Par exemple durant la revolution cubaine, je n'aurai pas douté de la sincerité des idéaux marxiste de fidel Castro et de ces hommes qui ont combattus. Simplement une fois que Castro eut le pouvoir, il n'a pas voulu le restituer au peuple pour en faire une democratie, il l'a gardé et en à fait presque une dictature. Par exemple il a fait ce qu'on appel des reformes agraires. Il faut noter que ces reformes sont contraire au marxisme puisque puisqu'il prone la collectivisation, et non la redistribution. Cuba est un exemple parmit d'autre. Mais ça c'est une question de comment diriger le pays après la revolution.

Au risque de te surprendre, c'est un bon exemple... de ce que justement, n'est pas le marxisme. Castro ne s'est dit communiste que bien après la révolution cubaine, alors qu'il recherchait l'appui de l'URSS. Mais jusqu'à la prise du pouvoir, Castro n'a jamais défendu les idées communistes, et il n'a même jamais prétendu le faire.

a écrit :Et bien sur que je suis d'accord sur le fait qu'il faut créé un grand parti revolutionnaire. Mais après ça ? Vous allez arriver à plusieurs milliers, et débarquer à l'Assembler prendre de force le fauteuil des deputés et vous voté une loi vous donnant le pouvoir ? et dans la demi heure qui suit l'armée débarque et il n'y aura plus personne.
Il faut que vous m'expliquiez concrètement comment vous voulez vous y prendre, parce que pour moi il y a forcement un moment falloir créer des groupes armés pour que la revolution se fasse. Il est claire que l'Etat ne se laissera pas faire par quelques dizaine (ou meme quelque centaine ) de milliers qui defile dans la rue en esperant prendre le pouvoir. Une guerilla est inevitable.

Tu as raison de dire que pour changer profondément la société, il faudra une révolution. Tu as aussi raison de dire qu'une révolution, ça se fait avec les fusils, mais pas à quelques milliers si l'on ne veut pas être écrasés.
C'est pourquoi nous militons pour que la révolution soit l'oeuvre non de milliers, mais de millions de travailleurs, qui agisssent collectivement, en ayant une claire conscience de leurs intérêts, du fait que c'est à eux de diriger la société, et non aux capitalistes.
Donc, oui, il faudra créer des groupes armés. Mais pas des groupes de quelques milliers qui prétendront faire le bonheur du peuple à sa place. Des groupes immenses, capables de dissoudre par leur nombre, leur enthousiasme et leurs idées une bonne partie de l'armée de la bourgeoisie, et d'affronter victorieusement le reste. Le grand parti révolutionnaire que nous voulons construire, ce n'est pas celui qui prendra le pouvoir à la place des travailleurs. C'est celui qui entraînera les travailleurs à prendre eux-mêmes le pouvoir. C'est plus qu'une nuance.
Bien sûr, de telles situations ne se produisent pas tous les quatre matins, ni en France ni ailleurs. Mais elles peuvent arriver plus vite qu'on ne le croit souvent, et c'est dès maintenant qu'il faut s'y préparer.
Pas en créant des groupes armés à trois pelés, mais en défendant ces idées - et bien d'autres - parmi les travailleurs.
Il y a un vieux slogan du mouvement ouvrier, qui dit que l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes. C'est une phrase plus profonde qu'on ne le croit...
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