LO conteste la légitimité de l'ONU

Dans le monde...

Message par Barnabé » 18 Avr 2003, 11:33

a écrit : Et moi je dis que tu te trompes !

L'expression social-chauvin caractérisait les dirigeants de la SD "socialistes en parole" et flanc-gardes de leur propre bourgeoisie en réalité. Cela allait bien au-delà de la reconnaissance de la légitimité du principe de la "Défense nationale" des pays impérialistes.

Cela s'applique donc parfaitement à ceux qui signent des textes aussi infects que celui qu'a cité Pasto et dont l'objet n'est que d'accompagner "à gauche" la politique chiraquienne.





Il y a quand même de sacrées différences entre la social-démocratie (et toute l'ex gauche plurielle et les bureacraties syndicales), qui s'alignent platement derrière Chirac, qui répètent des bravos à la politique diplomatique française, qui ne disent pas un mot sur la Côte d'Ivoire et qui dans le passé ont eux même mené des guerres impérialistes (et ça, si on tient à ce vocabulaire, on peut clairement appeler ça du social-chauvinisme) et la LCR.
Dans cette affaire (comme dans celle du vote Chirac), la ligue a subi la pression du milieu ambiant et à refusé de combattre frontalement les préjugés sur l'ONU (même si par exemple l'axe des collectifs où la ligue intervient a quand même toujours été "avec ou sans l'ONU, non à la guerre).
C'est un désaccord profond que j'ai avec cette politique de la ligue qui prône qu'il faut être "unitaire" à tout prix, quitte à taire toute une partie de sa politique, pour "construire le mouvement de masse". Cela les pousse y compris à signer tout un tas de textes qui eux en appellent ouvertement à l'ONU, sous prétexte de "ne pas se couper du mouvement". C'est ce que j'appelle des dérives oportunistes.
Mais encore une fois, c'est sans commune mesure avec ce que peut dire par exemple le PS, qui lui se place ouvertement sur le terrain des intérêts de la France.
Barnabé
 
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Message par stef » 18 Avr 2003, 11:40

Prends la question de façon moins caricaturale.
Quelle différence qualitative vois-tu entre la politique du PC - toute ausi social-chauvine que celle du PS - et celle du PS ?
stef
 
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Message par Barnabé » 18 Avr 2003, 11:56

Il y a une différence entre le PC qui a aujourd'hui sur la guerre un discours franc d'appel à l'ONU (c'était même ses slogans à la dernière manif), et qui a participé à des gouvernements de la bourgeoisie (c'est à dire de défense des intérêts de la bourgeoisie). Et la ligue qui garde quand même un discours différents (y compris par exemple de dénonciation de l'impérialisme français en afrique) et qui par opportunisme signe tout et n'importe quoi.

Evidemment tu me diras il y a le cas brésilien, mais il me semble que de ce point de vue, le SU n'est pas une entité politique homogène.
Tout cela c'est de toute façon toujours des différences de degrés, mais il me semble difficile de dire que la ligue est passée de l'autre côté de la barricade qu'il y aurait là un "saut qualitatif"; les errements oportunistes du passé (Tito, FLN, ...) n'ayant souvent pas grand chose à envier aux dérives d'aujourd'hui.
Barnabé
 
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Message par stef » 18 Avr 2003, 12:03

Je ne suis pas trop d'accord avec toi là-dessus.
Disons pour faire rapide, que les discours radicaux sont moins important que les actes. Sinon, Lénine aurait pris Kautsky pour un marxiste !

Par ailleurs loin de moi l'idée d'oublier le passé (qui préparait le présent). Sauf que lorsqu'en 1964, les cynghalais entrent dans un gouvernement bourgeois, P. Frank les fout dehors. Aujourd'hui on dit aux brésiliens que c'est leur affaire...

Et si la participation à un gvt bourgeois n'est pas un critère absolu de délimitation entre réformistes et révlutionnaires, je vois mal ce que ça pourrait être.
stef
 
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Message par Barnabé » 18 Avr 2003, 12:18

Encore une fois, je pense que la ligue n'est pas la section brésilienne (et l'absence d'homogénéité politique au SU et de discipline organisationelle ne font que montrer la distance entre ce qu'est le SU et la IVe internationale qu'il prétend être). J'imagine mal en l'état actuel de ce qu'est la LCR, celle ci intégrer un gouvernement bourgeois en France. Le pas ne me semble pas franchi et je ne suis pas sûr qu'on en soit plus proche maintenant qu'à d'autres périodes de l'histoire.
Barnabé
 
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Message par tristana » 18 Avr 2003, 13:16

(stef @ vendredi 18 avril 2003 à 14:03 a écrit :Je ne suis pas trop d'accord avec toi là-dessus.
Disons pour faire rapide, que les discours radicaux sont moins important que les actes. Sinon, Lénine aurait pris Kautsky pour un marxiste !

Par ailleurs loin de moi l'idée d'oublier le passé (qui préparait le présent). Sauf que lorsqu'en 1964, les cynghalais entrent dans un gouvernement bourgeois, P. Frank les fout dehors. Aujourd'hui on dit aux brésiliens que c'est leur affaire...

Et si la participation à un gvt bourgeois n'est pas un critère absolu de délimitation entre réformistes et révlutionnaires, je vois mal ce que ça pourrait être.

Que la LCR, avec d'autres, soit en première ligne dans la lutte contre l'impérialisme et la bourgeoisie, quoi de plus normal que cela dérange certains.
En effet, ces critiques puériles et ridicules émanent souvent de membres ou d'ex membres d'une secte lambertiste.
Et ces gens là sont plutôt mal placés pour nous donner des leçons de communisme.
Avant que FO n'effectue son virage à gauche, et qu'il représentait une officine supplétive du patronat et de ses milices anti ouvrières, nous avons vu bon nombre de ces "lambertistes" s'acoquiner avec ces valets de l'impérialisme (et de la CIA, eh oui!) au sein de l'appareil de FO.
Quand leurs amis du RPR ou du FN, au sein de FO, fomentaient leurs sordides attaques contre les travailleurs, a-t-on jamais vu un digne représentant de l'orthodoxie trotskyste s'en offusquer?
J'ai eu affaire à ces salopards du temps où je militais à la CGT Matra, et l'union Patron-CGC-CSL-FO sur la boite était des plus sordides.
Les militants du PCI, co dirigeants de FO au niveau départemental, ont accepté de façon assez honteuse les agressions verbales et physiques des nervis à la solde du patronat.
Alors, quand je les entends aujourd'hui pinailler sur tel et tel point contradictoire avec l'orthodoxie léniniste, ça me donne envie de gerber.
Qu'ils fassent d'abord leur autocritique, qu'ils rompent avec les milices patronales, qu'ils fassent grêve avec les autres, mais qu'ils se fassent tout petits, un peu de dignité !
Nous, nous avons toujours été dans le camp des travailleurs.
Eux, se sont souvent retrouvés dans le camp d'en face!
tristana
 
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Message par Barnabé » 18 Avr 2003, 13:37

Je trouve l'"anti-lambertisme" des uns aussi fatiguant que l'"anti-pablisme" des autres. Le problème ici c'est de discuter d'une politique.
A quoi fais tu référence quand tu dis
a écrit : Que la LCR, avec d'autres, soit en première ligne dans la lutte contre l'impérialisme et la bourgeoisie

en réponse à un post sur le Brésil?
Crois tu sincèrement que la participation avec Lula a un gouvernement bourgeois cela s'appelle "être en première ligne contre la bourgeoisie"?
Moi je pense que c'est un problème politique important, (sans que cela ne fasse de la lcr des contre révolutionnaires social-chauvin) qu'il est difficile de renvoyer d'un revers de main avant de se répendre en attaques contre le courant lambertiste.
Barnabé
 
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Message par stef » 18 Avr 2003, 13:43

... et pour le triste ana...
Les fondateurs de CpS ont étés virés par Lambert du PCI justement à cause de leur opposition à la subordination à FO (amplement documenté, mais pas sur le site de l'OM)... alors tes trucs gâteux...
stef
 
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Message par Fan_Bizet » 18 Avr 2003, 14:00

Nous sommes bien loin du theme de départ...

Stef et wolf, vous ne donnez pas très envie de discuter sérieusement avec vous.
Fan_Bizet
 
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