La Libye, l'autre pays du mirage

[abounouwas]

moi, je crois pas.
tu sais pourquoi ?
parce que le coup d'État de 1937 suit un soulèvement communiste, il est donc fasciste.
il y a des organisations ouvrières capables de renverser la dictature.
En Libye, zéro. Zéro, tu entends. Du barbu, de l'opportuniste, du petit-bourgeois individualisto-constitutionnaliste, des tarés royalistes. Organisation ouvrière ? Zéro.
Donc ton analogie avec Trostky sur Vargas, elle vaut zéro.

[abounouwas]

et LO dit, répète à l'envi,
ces soulèvements dans le monde arabe, on les soutient totalement parce qu'ils visent à renverser des régimes oppresseurs.
et LO dit aussi, sans mouvement ouvrier ni direction révolutionnaire, ça risque bien d'être bonnet blanc et blanc bonnet.

[Doctor No]

Dr No,
tu oublies (?) qu'il y a eu des mouvements de masse importants, dans toutes les grandes villes du pays, et pas seulement à l'instigation des services occidentaux, et pas seulement par l'action des quelques militants du 17 février (mouvement qui ne date pas d'hier et qui n'avait jusque-là rencontré qu'un faible écho dans la population, cf. son "origine" le 17 février 2006, après l'attaque du consulat italien).
depuis l'hiver 2010-11, des millions d'Arabes font l'expérience sanglante de la lutte frontale contre leurs dictatures.
Je ne vois pas comment on peut soutenir des régimes aussi infects et compromis comme compradores avec les bourgeoisies occidentales parce qu'ils sont agressés par les impérialistes. Je ne vois pas comment tu peux défendre ça sur le terrain. Alors que je pense que la position juste de LO peut être comprise par les populations sur place, tout simplement parce qu'elle est cruellement juste.

Je n'oublie rien. Malheureusement pour moi.

La question n'est pas "ce qu'il a eu", mais les faits politiques regardés sous la loupe de l'expérience historique du prolétariat (donc de sa théorie et de sa pratique).

Je ne nie pas (comment?) qu'il y a eu des manifs en Libye.

Mais que dès le début il n'y a eu jamais la moindre déclaration, geste ou acte de ces "rebelles" d'un caractère social ou démocratique moins encore communiste. Par contre le Charia, les absurdités réactionnaires, les "accords avec Sarkozy sur le pétrole", les pogroms anti-noirs, cela on a eu droit jusqu'à plus soif. Une bande des réactionnaires caractérisée.

Que donc on ne peut pas amalgamer les révoltes tunisiennes ni égyptiennes à ce qui c'est passé en Libye.

L'attitude des impérialistes dans ces deux cas a été à l'extrême opposé de leur attitude en Libye. Ils se sont opposés par tous leurs moyens possibles.

J'espère que personne aura le front de soutenir que les impérialistes appuient les révoltes populaires...
Eh ben, c'est ce qui nous ressortent certains. J'ai entendu à l'université d'été du NPA (où je me suis trouvé par hasard) "Vu que nous n'avions pas la force de soutenir les rebelles libyens il a bien fallu que les impérialistes prennent notre place" (j'ai failli m'étrangler de colère)

La révolte des "arabes" (en fait des masses pauvres et de la classe ouvrière des pays du pourtour méditerrané; n'oublions pas les "indignés") est magnifique et est le début (j'espère) d'un vaste mouvement qui ne fait que commencer mais qui n'a pas mis en danger l'ordre impérialiste encore.

Quant à un supposé "soutient au régime de Gadahffi" cela est ou une lecture trop vite ou une mésinterprétation manifeste.
Il n'y a pas "soutient au régime" mais "appui critique à un petit pays agressé par une coalition des impérialistes à la recherche (en se disputant) du pétrole libyen" et cela signifie, le voulons nous ou pas un soutient critique à Gadahffi dans la mesure où il s'oppose objectivement, comme il le fait, à l'agression. Parce qu'il n'existe pas une autre réalité.

La population sur place, malgré leur dégout du régime ne peut que défendre sa patrie contre une agression impérialiste.
Dans leur cas si une coalition impérialiste aurait agressé le Chili même sous Pinochet je me serais battu contre. Le libyens cela doit être pareil, le manque évident d'appui de la racaille qui a envahi Tripoli, de la part de la population est manifeste et sans les avions, conseillers, hélicoptères et services impérialistes ils n'auraient pu se soutenir un jour, moins encore prendre une partie de la ville.


Si tu ne vois pas comment on peut soutenir critiquement un petit pays contre une agression impérialiste, eh ben, lis un peu ton Trotski, parce que lui l'écrit blanc sur noir. Lénine aussi bien sur, mais bon, " au royaume où tu vas, fais comme tu vois" (dicton espagnol très courant.)

[Doctor No]

moi, je crois pas.
tu sais pourquoi ?
parce que le coup d'État de 1937 suit un soulèvement communiste, il est donc fasciste.
il y a des organisations ouvrières capables de renverser la dictature.
En Libye, zéro. Zéro, tu entends. Du barbu, de l'opportuniste, du petit-bourgeois individualisto-constitutionnaliste, des tarés royalistes. Organisation ouvrière ? Zéro.
Donc ton analogie avec Trostky sur Vargas, elle vaut zéro.
Oh la la! Abou, on est en 2011 et pas en 1937, et classe ouvrière il y a bien en Libye, non?

Bien sur elle se fait zigouiller par la racaille réactionnaire. J'espère que tu ne fais pas de différence entre celle autochtone et celle immigré, non?

Dis moi, en Ethiopie quand l'agression italienne en 1937, (Trotski a fait le même raisonnement) avait-il classe ouvrière et "organisation de la classe"?

Non, bien sur. Un Etat féodal, et une arriération terrible dont les troupes italiennes allaient porter la "civilisation"...

Ce qui vaut zéro ce sont les contorsions destinées à expliquer l'inexplicable.

[abounouwas]

bon, tu réponds pas à tout,
mais on peut en effet poser une distinction importante, celle entre les manifestants et celle entre les rebelles, entendons ceux qui ont des armes entre les mains, armes qui ne sont pas tombées du ciel (enfin...)
ceux qui manifestaient (à Tripoli aussi les deux premières semaines, il y avait beaucoup de monde dans les rues), sont descendus au péril de leur vie pour des raisons semblables à celles qui ont amenés Tunisiens, Égyptiens, Yéménites et Syriens dans la rue : rejet de la dictature, absence de perspectives, chômage, etc.
content de voir que tu précises ta pensée vis-à-vis du régime de Kadhafi, c'était pas aussi limpide dans de précédents posts.

[abounouwas]

Il a été dit très clairement sur ce fil que la majorité de la classe ouvrière en Libye est immigrée... Alors euh, hein, bon
C'est toi qui cites le raisonnement de Trotsky en 1937 et en effet, la question de l'organisation de la classe ouvrière est cruciale.
LO l'a compris et sa ligne sur l'activité du monde arabe est cohérente à cet égard.
Quant aux contorsions, relis-toi parce que des articles copiés-collés que t'as postés, y'a quand même des perles. Quand on te fait remarquer que c'est bourré d'inexactitudes, tu esquives en disant que c'est pas primordial. Bah un peu mon neuveu, que la théorie corresponde au réel, c'est pas mince.
sinon, content de te lire - même/surtout quand tu ponds plus vite que ton ombre. j'attends la suite...

[Doctor No]

Sinoué

Docteur No qui dit qu'il faut s'opposer uniquement a l'agression impérialiste non en principe, mais concrètement car l'indépendance étatique représentée par Kadhafi se déliquéfiant, c'est la porte ouverte au brigandage des puissants et l'appauvrissement de la population.

Est-ce que je me trompe?

En ce qui me concerne, oui, tu te trompes.
Il ne s'agit pas de "l’indépendance étatique" dont je ne rien à cirer, mais de s'opposer à une agression impérialiste comme celle que l'on pratiquait au temps revenus des canonnières contre un petit pays.

Et s'opposer suivant toute ce qui ont défendu les marxistes toujours. Un appui critique au pays pays contre les impérialistes sans tenir même pas compte des "raisons" de l'agression.

Le soutient critique au leader du petit pays tant qu'il s'oppose objectivement à cette agression (déguisée en "soulèvement populaire"; mais cela est toujours le cas). Voir Lénine et Trotski.

Et que dans ce genre des situations une position "neutre", ou de "ni-ni" est dans les faits, objectivement un appui à l'agression et une banqueroute théorique, politique et morale de tout un nombre des partis et tendances de la gauche européenne.

Mais il y a eu pire, vu que certains ont même appuyé une telle agression.

Cela ne m'étonne guère vu l’ambiance déletère et colonialiste, paternaliste habituel que les gens boivent avec le biberon dans les "pays développés". Mais bon, ceci n'est pas un argument politique, un défoulement seulement.

[Doctor No]

j'attends la suite...

Sur quoi? Sur LO? Sur la classe ouvrière libyenne que tu t'obstines à la dire "immigré"...Je ne savais pas que l'on faisait ces "distinctions" chez les marxistes...

Sur le régime de Gadahffi? Mais c'est vous qui m'avez prêtez des propos que je n'ai pas tenu.

Un appui critique devant une agression impérialiste c'est suffisamment clair, non?

Que cela implique le soutient critique du leader du pays tant qu'il s'oppose à l'agression, c'est clair, non?

Dire que le "ni-ni" aide objectivement les impérialistes est aussi clair, non?

Que cela est une banqueroute politique, théorique et morale du même genre que celle de 1914 à une échelle plus petite mais politiquement aussi terrible, c'est parler clair, non?

Quelle suite attends tu donc?

[abounouwas]

laissons le soufflé retomber.

[Sinoue]

Personnellement, le fait de soutenir Kadhafi, même de façon critique, me semble plutôt douteux. Affirmer que ta position est, de façon certaine, la seule valable de toute la "gauche européenne", me semble relativement prétentieux.

Tu dis "Le soutient critique au leader du petit pays", puis après tu reproches aux autres d'être paternalistes envers les pays sous-développés. Faudra que tu m'expliques ce que tu trouves de petit a la Libye qui est 3 fois plus grand que la France.

Ensuite on peut toujours se référer a Trotski, mais la situation est quand meme bien differente que dans les années 30. Honnetement je pense pas que Trotski aurait defendu un "soutien critique" a Kadhafi, surtout après ce qu'il a fait subir a son peuple pendant des décennies.

"L'attitude des impérialistes dans ces deux cas a été à l'extrême opposé de leur attitude en Libye".
J'en suis pas si sur, dans chacun des cas les imperialistes ont poussé le dictateur en place vers la porte de sortie. Il est en revanche vrai qu'il y a eu intervention armée en Libye, mais l'attitude de l'armée nationale fut aussi differente en Syrie, d'en Egypte, d'en Tunisie. Chaque cas est donc different et on ne peut donc pas ranger ces révoltes dans seulement deux cases bien distinctes.

"si une coalition impérialiste aurait agressé le Chili même sous Pinochet je me serais battu contre"
Alors effectivement nous ne defendons pas les interets de la meme classe. Aller jusqu'a defendre Pinochet face aux Etats Unis, là il faut le faire.

Non, je pense que la position de LO est bien la seule revolutionnaire communiste internationaliste. Chacun son point de vue.