Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[com_71]

Déjà citée sur ce forum, une partie d'un article de LO, sur une conférence internationale tenue en 1973 :

...Le deuxième volet de la discussion vit l’ensemble des organisations présentes à la
conférence, à l’exception de L.O., Combat Ouvrier, Spark et l’U.T.A.C.I., s’élever contre
le droit des Juifs à avoir leur propre État, opposant à cela la nécessité d’un État binational en Palestine. Deux raisons essentielles furent invoquées à l’appui de cette thèse.
Premièrement l’État d’Israël est un État impérialiste qui doit être détruit, deuxièmement le droit des Juifs et le droit des Palestiniens à avoir chacun leur État en Palestine est inconciliable, la seule solution est donc l’Etat binational.
L.O. s’affirma pour la destruction de l’État israélien, comme d’ailleurs pour celle de l’État français et de tous les États bourgeois, mais par la classe ouvrière !
Pour être un pas en avant, la destruction de l’État sioniste ne peut être le fait que des
prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël. La victoire militaire des États arabes ne ferait pas avancer d’un pas la libération des masses arabes. Et si, contre l’impérialisme américain, nous sommes dans le camp des pays arabes, y compris si la victoire de ce camp signifie la destruction de l’État d’Israël, nous ne pensons absolument pas que cette destruction serait en soi positive. Nous pensons, au contraire, que la classe ouvrière arabe doit avoir une stratégie vis-à-vis de la classe ouvrière israélienne pour la détacher du sionisme et la rallier à son combat, c’est-à-dire qu’elle doit lui garantir tous les droits nationaux, y compris celui d’avoir son propre État. Cela ne signifie pas qu’un État juif séparé serait souhaitable. Un État binational au sein duquel Juifs et Arabes vivraient ensemble, aurait des avantages considérables, et politiques et économiques, pour tous les habitants de la Palestine. Mais cet État ne peut se décréter par en haut. Il doit correspondre aux voeux des pays qui le construiront. Et, dans ces conditions, opposer l’État binational au droit des Juifs à avoir leur propre État, c’est finalement refuser les droits nationaux aux Juifs, c’est se faire l’avocat du nationalisme arabe.

[com_71]

Quelle était la position de la IVème-FranK sur ce problème dans les années 70 ?
Etat bi-national, si mes souvenirs sont exacts...

[Puig Antich]

Pour être un pas en avant, la destruction de l’État sioniste ne peut être le fait que des
prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël.

Ben ça va de soi. Mais en quoi ça s'oppose à un état "binational" ? Les bourgeoisies arabes et juives sont de toute façon incapable de construire un tel état, qui ne peut être que socialiste ; et si les nationalistes arabes ont avancé ce mot d'ordre, c'était pour mieux se placer à la direction des masses et en rester à leur terrain : guerre terroriste ou de partisans, conflit inter-bourgeois, etc...

L.O. s’affirma pour la destruction de l’État israélien, comme d’ailleurs pour celle de l’État français et de tous les États bourgeois, mais par la classe ouvrière !

Oui c'est évident. La différence réside dans le fait qu'en Europe on peut mettre en avant "Etats-Unis socialistes d'Europe" mais ça n'a pas un sens immédiatement compréhensible par les gens dans le sens "ha oui c'est comme ça qu'on va résoudre nos problèmes immédiats" ; par contre dire là bas "pour un Etat laïque unifié où ts les citoyens seront égaux et où les X minorités ne seront pas opprimés" - ou, mettons, un Etat fédéral... - parle certainement + aux gens.


Mais c'est sûr que la solution pratique pour arriver là n'est pas évidente, tant qu'il y aura pas mvt général vers la révolution socialiste dans tout le moyen orient...

[Puig Antich]

Et, dans ces conditions, opposer l’État binational au droit des Juifs à avoir leur propre État, c’est finalement refuser les droits nationaux aux Juifs, c’est se faire l’avocat du nationalisme arabe.

Je comprends bien l'argument mais si on met en avant qu'un tel Etat ne doit pas être "juif" ou "arabe", mais au maximum "anational" - c'est à dire trés concrètement que sa legislation doit être laïque et se placer du point de vue des intérêts généraux du prolétariat et du "citoyen" quel que soit sa nationalité, on bat en brèche les discours nationalistes sur la "terre sainte" ou la "terre éternelle"

[lohen]

Inutile de tourner autour du pot. Tu ne vois d'avenir souhaitable pour le peuple israélien en Palestine, que s'il lui est refusé tous droits nationaux. C'est une position de nationaliste arabe, pas de communiste.

En même temps, les droits nationaux pour toutes les minorités et les majorités qui vivent actuellement en Israel et dans les territoires palestiniens ne sont possibles que dans UN état laïque et socialiste.

Mais il faut être clair cet état laïque et socialiste ne pourra se construire que sur les décombres de l'état d'ISraël.
Le bilan d'une décennie d'Autorité palestinienne, est assez éloquent.

[Puig Antich]

Mais il faut être clair cet état laïque et socialiste ne pourra se construire que sur les décombres de l'état d'ISraël.

Aucun état socialiste ne peut se construire autre part que sur les décombres d'un état bourgeois en même temps ???

[bidule]

Pour les travailleurs des deux peuples et pour que l'on puisse à nouveau pratiquer la lutte des classes, il nous faux la paix tout de suite.

Ouf ! La voilà LA lumière ! Mais oui, on y est ! :huh1:
A se répondre dans tous les sens, à suivre son idée, à ferrer le fer, on a sauté cette évidence lumineuse énoncée par Clavez !

Bien sûr que c'est pour arriver à une PAIX TOUT DE SUITE, que des communistes révolutionnaires prolétariens doivent se résoudre à la pire des solutions envisageables (et qu'ils doivent même militer pour actuellement) - du point de vue d'internationalistes s'entend : les deux peuples vivant des existences nationales séparées.

Ce n'est pas pour que les Etats soient "viables" comme on l'a lu sur ce fil - deux micro états, comment cela peut-il être viable ? mais bon, à la rigueur, passons - c'est "pour que l'on puisse à nouveau pratiquer la lutte de classe" !

Je dis la pire des solutions envisageable pour des internationalistes, mais envisageable tout de même, car elle préserve néanmoins - mais pas pour longtemps effectivement si la lutte de classe ne reprend pas - car elle préserve néanmoins encore les travailleurs du pire encore : la destruction d'un peuple par l'autre, ou le bannissement d'un peuple par l'autre (qui est déjà bien avancé en ce qui concerne le bannissement des palestiniens par Israël).

Et je suis scandalisée des posts de WOLF sur ce fil, et je ne m'étonne pas qu'artza ait déserté.

Dire que l'Etat d'Israël ne peut être autre qu'il n'est (mais il a dit pire tout crûment), c'est insinuer que le droit des juifs à disposer d'eux-mêmes, à disposer d'un Etat n'est pas valable pour les juifs !
Alors qu'ils ont été persécutés pour le seul fait d'être juifs, même pour ceux qui se refusaient à se définir comme tels !

Au contraire, même au sein d'un Etat d'Israël, des travailleurs devraient pouvoir s'exprimer POUR ce "droit au retour" des Palestiniens, dont il parle lui-même. Pour montrer que eux n'ont pas peur d'un raz de marée palestinien, mais savent reconnaître le tort qui a été fait aux palestiniens chassés de leurs terre, savent reconnaître, par principe, leur droit à réparation. Par élementaire expression de solidarité.

Ce n'est rien d'autre que ce que font des travailleurs français ici (WOLF en fait partie, je suppose), lorsqu'ils réclament le droit aux papiers pour tous.
Ce droit aussi est agité comme épouvantail pour faire croire à un raz de marée d'étrangers venant envahir la France et balayer la République et ses soi disant acquis
sociaux.

Inversement, au sein d'un Etat palestinien, donc séparé d'Israël, un travailleur palestinien devrait pouvoir reconnaître à un travailleur israëlien le droit d'avoir un Etat en Palestine.

Il faut préserver la possibilité pour une classe ouvrière de s'adresser fraternellement à une autre classe ouvrière, par dessus leurs dirigeants.

Bon, et puis au sujet des positions de LO qui auraient changé, quand, pourquoi, etc. On arrive à peu près à :
Deux Etats séparés
Un Etat binational
Un Etat unique libre laïque et démocratique
Une fédération socialiste du Moyen-Orient

Je ne prétends pas rétablir la chronologie des positions de LO, j'avance un raisonnement qui fait que l'organisation a pu avancer à un moment ou à un autre, toutes ces positions, sans pour autant se contredire : j'ai mis un ordre qui va d'une solution la moins satisfaisante - mais vitale - à une solution la plus satisfaisante.
Au pire, les deux peuples vivent une existence nationale séparée (mais ce n'est même pas ce à quoi on assiste aujourd'hui).
Au mieux, c'est une intégration de la diversité dans un grand ensemble.
Au milieu, des variantes d'un Etat unique.

A cet égard, quand les camarades parlaient de "Palestine" libre laïque et démocratique, est-ce que cela ne pouvait pas être (mais si vous trouvez les passages qui s'y réfèrent vraiment, ça évitera de spéculer) :
- avant 1948 : une Palestine qui vient d'être décolonisée, acceptant les juifs venant d'Europe ou la fuyant, au lieu de les persécuter, comme cela a été le cas
- Après 1948 et 1967, un Etat finalement constitué en Palestine par les juifs (appelé Palestine au lieu d'être appelé Israël), mais acceptant les palestiniens (un peu comme ce qu'aurait voulu la copine de Puig Antich) et refusant de se faire le bras armé des Etats Unis dans la région.

Il se trouve que l'histoire semble avoir rejeté cette solution intermédiaire.

De la solution la moins satisfaisante à la solution la plus satisfaisante, il y a l'état du rapport de force entre le prolétariat et la bourgeoisie ou l'impérialisme, il y a l'intervention plus ou moins forte et consciente de la classe ouvrière. C'est en cela que les positions ne se contredisent pas - elles partent de l'évaluation de cette possibilité d'intervention de la CO, à un moment donné.
Et dans le dernier cas (fédération socialiste du Moyen Orient), il y a l'intervention révolutionnaire et socialiste de la classe ouvrière (le seul cas de figure, évoqué par les camarades de LO en 1973, où la destruction d'Israël soit acceptable du point de vue du peuple israëlien lui-même -"Pour être un pas en avant, la destruction de l’État sioniste ne peut être le fait que des
prolétariats juif et arabe et nous nous refusons à prêcher aux prolétaires arabes la croisade nationaliste contre Israël." merci Com_71 :wavey: )

La solution la moins satisfaisante, celle d'aujourd'hui, est celle qui prend acte de l'état de conscience particulièrement bas du prolétariat des deux peuples, mais qui leur donne la possibilité de souffler un peu, d'avoir la PAIX (qui ne soit pas la paix des cimetières), pour "recommencer à pratiquer la lutte de classe", comme l'a dit Clavez, et donc voir son niveau de conscience s'élever.

Merci Clavez ! :wavey:

Et puis, il y a aussi quelque chose qu'il a dit que je n'ai pas pu m'empêcher de trouver très drôle ( :emb: ) et plus percutant qu'un long discours :

Ce que je trouve ahurissant, c'est d'entendre un sioniste refusé une loi du retour pour les héritiers et décendant des palestiniens expulsés en 48 ou en 67 sous prétexte qu'ils auraient du s'assimiler et devenir jordanien, libanais....
C'est d'autant plus ahurissant quand ça vien de quelqu'un qui soutien une autre loi du retour pour les prétendus déscendants es hébreux expulsés e palestine il y a 2000 ans.

:hinhin:

[bidule]

Il faut donc partir parfois de l'immédiat devant les problèmes posés et bien répéter que si nous sommes tous ici pour les droits des palestiniens à avoir un Etat, nous sommes AUSSI pour le droit des juifs à vivre sur la terre de Palestine !  Et à avoir un Etat si la situation est tellement bloquée qu'on ne peut avoir un seul Etat binational, et même une fédération des peuples du Moyen-Orient.

Ah oui, et puis j'allais oublier OTTOKAR

[Puig Antich]

Ce n'est pas pour que les Etats soient "viables" comme on l'a lu sur ce fil - deux micro états, comment cela peut-il être viable ? mais bon, à la rigueur, passons - c'est "pour que l'on puisse à nouveau pratiquer la lutte de classe" !

Juste quand je dis "viable", c'est pas du point de vue de l'Etat, mais viable pour assurer la continuité de la société et la survie du prolétariat.

Le problème c'est que "pratiquer la lutte de classe", c'est poser des perspectives politiques... Les luttes économiques du prolétariat n'ont pas d'issue si il n'y a pas débouché politique. Et la position du "retour à la paix" pour "pratiquer la lutte des classes" serait tout à fait juste ... si elle était réalisable. Un débouché politique, dans la région, çà implique d'avoir un projet politique bien clair à proposer aux masses, donc une réponse à la question : quelle solution peut être "viable" autrement qu'à très court terme ? C'est je pense l'Etat laïque unitaire ... il suffit de regarder une carte. Bon, je veux pas dire qu'il ne faut pas opter pour des solutions tactiques à court terme, qui tendent à calmer un peu le chant des mitraillettes, et qui de fait sont des acquis pour les prolétaires ... si il ne s'agit pas d'une paix des cimetières. Mais à l'échelle d'une période historique, le but des révolutionnaires n'est pas de "retourner à la paix pour pratiquer la lutte de classe", mais de "transformer la guerre impérialiste en guerre civile révolutionnaire" (différence entre le centre et la gauche à Zimmerwald). Celà dit oui, le mot d'ordre c'est : PAIX entre nous, GUERRE aux tyrans.

Bon, j'essaie de m'exprimer plus clairement : "retour à la paix pour pratiquer la lutte de classe", OK. Mais la question, c'est "qui impose un "retour à la paix" " - sachant qu'il n'y a jamais vraiment eut de paix pour les palestiniens jusqu'à maintenant, cet état de "paix" serait donc une situation nouvelle ? Si cette paix n'est pas imposé par le prolétariat, alors ca veut dire que le capitalisme peut résoudre dans son cadre la question. Si cette paix est imposée par le prolétariat, alors c'est DEJA une "pratique de la lutte de classe" ; et une pratique assez forte pour imposer quelque chose d'aussi grandiose dans cette région poserait immédiatement la question d'une issue politique autrement plus avantageuse qu'une simple continuation de la "pratique de la lutte de classe".... En vérité tout celà me semble assez impossible ; mais pour répondre à tt celà il faudrait se poser des questions sur le capitalisme aujourd'hui, ses perspectives, l'état de son économie mondiale, etc....