suppression de la monnaie

[Véronique]

Il y a beaucoup de malentendus dans ta réponse Véronique.

Ah bon

L'argent est un rapport social.
Mais, comme tout rapport économique, c'est un rapport dépendant des rapports de production.

Ce que j'ai essayé de montrer c'est que la disparition de la monnaie sonnante et trébuchante ne signifie pas la disparition de l'argent.
La nécessité d'un équivalent général d'échange comme la monnaie se fait sentir... quand il y a des échanges  :hinhin:

Je ne suis peut-être pas très futée, mais je crois néanmoins que j'avais compris pour ce qui concerne la monnaie.

Sinon je persiste et signe : Le rapport social entretenu entre le capital et le prolétariat est un rapport de contradiction. Cette contradiction s’appelle l’exploitation. Le reste : argent, aliénation, etc. --y compris la lutte de classes-- ne fait que découler de ce rapport contradictoire. Tu le dis d'ailleurs plus ou moins toi-même : "c'est un rapport dépendant des rapports de production".

Je le formulerai autrement en me référant (tout de go) à Marx : "Les prolétaires n'ont rien à perdre que leur chaînes, ils ont un monde à gagner.". A considérer que les chaînes sont le rapport social d’exploitation (je suppose qu'on est d'accord là-dessus quand même), ce qui s'ensuit découle de ce rapport social, mais n'est en aucun cas un rapport social. Exemple : la lutte de classe n'est pas un rapport social au sens de Marx mais l’expression d'un rapport de force au sein du rapport social d’exploitation.

Le but du communisme c'est de réunifier l'humanité, de retrouver cette communauté primitive où les biens passent de main en main sans qu'il y ait besoin d'échanges et d'argent.

Je n'en sais rien. Je ne crois pas qu’une "modélisation" du communisme puisse être possible.

hein?? heu peut être je ne vois pas bien où tu veux en venir?

Euh… à me relire, moi non plus pour dire vrai... :huh: :spamafote:

Admettons, le sujet n'étant pas là j'ai utilisé un raccourci confus.

C'est un tord

Sur les bons de Marx tu peux ouvrir un fil.  :wavey:

Je préfère d'abord mieux faire connaissance avec les participant/es du forum avant de me lancer dans ce genre de sujet, la polémique risquant d'être un peu rude. (moi pas vouloir recevoir des coups trop vite :bash: )

[Gaby]

Sinon je persiste et signe : Le rapport social entretenu entre le capital et le prolétariat est un rapport de contradiction. Cette contradiction s’appelle l’exploitation. Le reste : argent, aliénation, etc.  --y compris la lutte de classes-- ne fait que découler de ce rapport contradictoire. Tu le dis d'ailleurs plus ou moins toi-même : "c'est un rapport dépendant des rapports de production".

Et bien tu ne dis plus la même chose
Dire que la société capitaliste est traversé d'une contradiction essentielle, le salariat, ce n'est pas ce que nie Logan. C'est l'essence même de ce mode de production, de la division actuelle de la société en classes.
Cependant, Logan ne parlait pas de "rapport de contradiction" (ce qui ne veut pas dire grand chose et est fort compliqué, disons plutôt "contradiction"). Il soulignait que l'argent est un "rapport social". Et bien oui, notre intéraction avec les marchandises se fait par le biais de l'argent. L'achat, la vente, tout cela conditionne notre rapport à la consommation.
Il n'est pas là d'enjeu de lutte, mais il faut bien comprendre que l'argent est un phénomène qui ne va pas de soi.

**edit**
Au sujet de ta signature...

- Il est inutile d'être léniniste, trotskyste, anarchiste, bordiguiste ou guévariste pour détruire le capitalisme.

Cela revient à dire que les travailleurs prendront les pouvoirs économiques et politiques spontaménent, sans s'organiser...
C'est un effectivement un "daydream".

[Véronique]

Dire que la société capitaliste est traversé d'une contradiction essentielle, le salariat , ce n'est pas ce que nie Logan. C'est l'essence même de ce mode de production, de la division actuelle de la société en classes.
Cependant, Logan ne parlait pas de "rapport de contradiction" (ce qui ne veut pas dire grand chose et est fort compliqué, disons plutôt "contradiction")

J'ai dit que le seul rapport social déterminant le capital et le prolétariat est l'exploitation. Ce n'est pas la même chose, et surtout ça évite bien des embrouilles pointilleuses qui se focalisent sur le détail au lieu de cerner la théorie. Il faut lire avant de répondre. Le salariat est au rapport d'exploitation ce que le volant est au moteur d'une voiture (c'est plus simple comme çà ?)

Je ne sais pas si ce que je raconte est "compliqué sans vouloir dire grand chose ", mais toi visiblement tu confonds tout : aliénation, exploitation, nature de la contradiction de classe, etc... Il ne suffit pas d'être érudit et d'avoir lu Marx. Il s'agit de le comprendre sur un plan théorique avant de lancer la phrase magique de "l'enjeu des luttes" (qui elle ne veut VRAIMENT RIEN dire). Marx n'est pas Lénine ni Trotsky, qui tous comptes faits ne furent que des personnes de "programme". Marx est avant tout un théoricien de la révolution. Et il faut faire un effort pour le lire. (à ce propos, le fil "Baisse du taux de profit" le prouve de façon manifeste : gloser sur le profit sans prendre en compte au prélalable la notion de plus-value comme base de discussion est un non-sens)

Cela revient à dire que les travailleurs prendront les pouvoirs économiques et politiques spontaménent, sans s'organiser...

Cela revient à dire que le prolétariat trouvera son émancipation lui-même, (voir plus bas) par les moyens adéquats. "L'émancipation des travailleurs... etc...". Ce que je dis n'est pas un faux-fuyant, ni une banalité. Mais évidemment, comme la réponse ne se trouve que dans la lutte de classes en tant que mouvement "en soi" (cf. Marx, pour "en soi") , ça dérange les certitudes à oeillères datées au carbone 14 du programme de transition.

Pour reprendre sur "l'enjeu des luttes", la célébration de la sacro-sainte organisation etc... vécus comme incompréhensions et contresens complets vis à vis du mouvement pratique, lis donc cela, et essaie de comprendre avant de hurler au loup :

La praxis est l'activité par laquelle une réalité se constitue comme totalité concrète en devenir. En tant que telle, elle n'est pas une activité des individus singuliers regroupés ou non en organisation, ni non plus l'activité ou le mouvement mécanique de la société. La praxis est l'activité concrète d'individus particuliers au sens que nous avons donné à ce terme. En ce sens, elle n'est pas une activité qui transcenderait les individus, qui se passerait en dehors d'eux, ou encore le résultat inattendu de leurs actions, car une telle transcendance n'est envisageable que si l'on considère les individus comme réellement isolés, comme des personnes volontaires et opérant des choix entre des fins possible (cf. l'intérêt commun, comme somme d'intérêts égoïstes dans l'économie classique, par exemple). La praxis n'est pas une mais elle reste indivisible dans sa multiplicité. En tant qu'activité des individus particuliers (la particularité étant rapport à la totalité et aux autres parties qui en font une véritable totalité concrète), elle est la pratique d'individus membres d'une classe, dans l'exploitation; la praxis est lutte de classes.

Et si ma signature ne te plait pas, ne la lis pas, il y a une option faite pour cela dans le réglage des paramètres.

Désolée pour ce ton agressif, mais là ca m'énerve.

[Puig Antich]

Allez on se fait un petit bisou

[Véronique]

Les histoires d'a, les histoires d'a, les histoires de moues finissent mal, mon général

Il est en vacances Faupatronim ? (parce que là on dévie sérieux, non ? et lui y rigole pô)