LO et le développement de la Chine

par **Ottokar** » 08 Avr 2008, 07:05

Calme-toi, Quijote, c'est pas ce que tu crois, ce n'est qu'un cours de psychologie à quatre sous, fort d'une longue expérience des organisations... (mince, vl'là que j'me reprends à paternaliser le Vérié qui n'aime pas ça !

)

par **Vérié** » 08 Avr 2008, 08:39

(quijote @ mardi 8 avril 2008 à 01:52 a écrit : Par ailleurs tu dis que seul un" évènement extérieur " peut nous amener à nous remettre en question .. lequel par exemple ?
Dans d 'autres orgas .. on va trés loin sur cette voie .. on balance tout par dessus bord : le Marxisme y compris ..

On s'éloigne un peu de la Chine, mais pas tant que ça...

Comme tu le sais aussi bien que moi, quand on reste dans le domaine de la théorie pure, on peut raconter n'importe quoi ou presque. On peut toujours trouver un système de raisonnement d'apparence logique permettant de répondre à n'importe quel argument. Ca vaut pour tout le monde, pas spécialement pour LO.
C'est donc généralement l'expérience pratique, les événenements qui nous conduisent à remettre en cause les théories... et les hypothèses. Trotsky a modifié à diverses reprises ses théories et hypothèses sur l'URSS stalinienne.

En ce qui concerne les trotskystes, un certain nombre d'entre eux, entre autres Cliff, Nathalia Sedova, on remis en cause la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré après la seconde guerre mondiale, en constatant que les hypothèses de Trotsky avaient été infirmées par les faits (l'instabilité de l'URSS et de la bureaucratie qui ne devait pas résister à la moindre épreuve etc).

L'apparition de la Chine et des démocraties ppopulaires est un nouvel événement obligeant à réfléchir sur les différentes hypothèses de Trotsky. Cela a notamment infirmé son hypothèse selon laquelle seul un Etat ouvrier pouvait étatiser et planifier les forces productives. Quoi qu'en dise LO, c'était à ses yeux un critère de classe.

L'effondrement de l'URSS en 91, c'est encore un nouveau fait qui oblige à vérifier les hypothèses, pour ceux qui ont conservé la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré comme pour ceux qui ont considéré que l'URSS était devenue un Etat bourgeois (avec diverses variantes). Par exemple, la théorie du collectivisme bureaucratique, selon laquelle toute l'humanité se dirige vers une société bureaucratique préfiguré par l'URSS, a été infirmé par cet effondrement.

(Je passe sur LO qui continue à considérer la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré , car il y a déjà des fils consacrés à ce sujet.)

En ce qui concerne le développement du capitalisme depuis la deuxième guerre mondiale, c'est tout de même plus simple car ce développement ne peut être nié que par des aveugles : il a été plus rapide que le développement de la révolution industrielle. (Si vous me réclamez encore des chiffres, je vous les donnerai.)

Pour ce qui est du développement de l'URSS, évidemment on pouvait et on peut encore discuter de l'importance du développement des années 30-40 qui est réel et impressionnant dans le domaine de l'industrie lourde et militaire (pas dans le domaine des biens de consommations, ni des outils d'usage courant : il y avait encore des paysans utilisant des socs en bois...). Mais, l'effondrement de l'URSS de 91 a montré le niveau économique réel de l'URSS par rapport à celui des pays capitalistes développés. Nier cela, c'est nier la réalité et s'enfermer... dans un système de pensée caduque en effet.

Pour le développement du Japon et de la Corée du sud, ce sont encore des faits. Il faut être tout aussi aveugle pour nier ce développement, sans doute un des plus rapide de l'histoire qui a complètement tiré ces pays du sous-développement.

Pour la Chine d'aujourd'hui, les faits n'ont pas encore complètement tranché, c'est vrai. Mais le niveau et le rythme du développement sont déjà beaucoup plus importants que ne le dit LO (même si ça date de deux ans). Il y a donc un certain refus d'observer la réalité pour ne regarder que ce qui permet de conforter une thèse, par exemple cet exemple rididicule de la souris, alors que l'importance de la formation de chercheurs scientifiques (entre autres) est passée sous silence.

Au cours des prochaines années, le développement de la Chine deviendra probablement encore plus évident, au point qu'il sera difficile de le nier, à sauf à s'enfermer dans des raisonnements scholastiques du genre de ceux des Lambertistes qui prétendent toujours que les forces productives ont cessé de croître depuis 1940. (C'est ce que j'appelle un événement : quand le changement quantitatif devient qualitatif, il devient évident sauf pour ceux qui ne veulent pas voir.)

Quant à balancer le marxisme... quel rapport ? Veux-tu bien m'expliquer en quoi le développement de la Chine pourrait justifier, ou meme servir de prétexte, à remettre le marxisme en cause ? :33: Bien sûr, il y a des gens qui, à la veille de mai 68, expliquaient que le capitalisme avait apporté des frigos, des autos et des télés aux ouvriers et que, par conséquent, la lutte de classe, c'était fini. Mais crois-tu sincèrement que je défende des idées de ce genre en parlant du développement de la Chine ?
__

Sinon, dire que les militants d'organisations ayant réussi à créer, disons un fort consensus idéologique (c'est ce que j'entendais par "système de pensée"), ne changent d'avis que dans certaines circonstances, cela n'a rien de méprisant, c'est une simple constatation... Même si Ottokar trouve que c'est de la psychologie à quatre sous. Sinon, comment peux-tu expliquer que les militants du PT - qui ne sont ni plus bêtes ni moins cultivés que ceux de LO ou ceux de la LCR - continuent à défendre cette théorie absurde (aujourd'hui) selon laquelle "les forces productives ont cessé de croître" ?

par **Wapi** » 08 Avr 2008, 08:59

a écrit :Même si Ottokar trouve que c'est de la psychologie à quatre sous. Sinon, comment peux-tu expliquer que les militants du PT - qui ne sont ni plus bêtes ni moins cultivés que ceux de LO ou ceux de la LCR - continuent à défendre cette théorie absurde (aujourd'hui) selon laquelle "les forces productives ont cessé de croître" ?

Peut-être bien parce qu'il n'y a pas que l'"Intelligence" (en soi) et la "Culture" (en soi) qui comptent.

C'est ce qu'à mon avis, tu n'as jamais compris.

Tu subsumes les choix politiques des militants de Lutte Ouvrière sous les catégories de la sociologie bourgeoise et de la psychologie bourgeoise dont le dernier mot est de dire "ça se passe pareil partout".

C'est même une tirade anti-politique, mais peut-être cela t'échappe-t-il. Il n'y a rien de plus politique que l'esprit de parti, si on a conscience que sans lui les masses ne pourront jamais rien.

Figure-toi que c'est en conscience que les militants d'une organisation décident tous d'enfoncer le même clou. Faut-il le rappeler ?

par **Vérié** » 08 Avr 2008, 09:10

(Wapi @ mardi 8 avril 2008 à 09:59 a écrit :
a écrit :Même si Ottokar trouve que c'est de la psychologie à quatre sous. Sinon, comment peux-tu expliquer que les militants du PT - qui ne sont ni plus bêtes ni moins cultivés que ceux de LO ou ceux de la LCR - continuent à défendre cette théorie absurde (aujourd'hui) selon laquelle "les forces productives ont cessé de croître" ?

Tu subsumes les choix politiques des militants de Lutte Ouvrière sous les catégories de la sociologie bourgeoise et de la psychologie bourgeoise dont le dernier mot est de dire "ça se passe pareil partout".

C'est même une tirade anti-politique, mais peut-être cela t'échappe-t-il. Il n'y a rien de plus politique que l'esprit de parti, si on a conscience que sans lui les masses ne pourront jamais rien.

a écrit :
Peut-être bien parce qu'il n'y a pas que l'"Intelligence" (en soi) et la "Culture" (en soi) qui comptent.C'est ce qu'à mon avis, tu n'as jamais compris.

C'est justement ce que je dis ! :rtfm:

a écrit :
Figure-toi que c'est en conscience que les militants d'une organisation décident tous d'enfoncer le même clou. Faut-il le rappeler ?

Esprit et discipline de parti, d'accord. Quand une décision est prise, elle doit être défendue et appliquée par tous, sinon il n'y a plus de parti, OK.
Si on décide de mener une campagne sur un thème - les salaires, les conditions de travail etc -, nous devons tous "taper sur le même clou", encore d'accord.

Mais crois-tu qu'il soit absolument nécessaire que tous partagent le même point de vue sur le développement du capitalisme depuis 1945, sur la crise économique, sur le développement de la Chine ? Pour ma part, je ne le crois pas. Sur la base d'un socle théorique commun, ce sont tout de même des problèmes dont on peut et doit discuter (et il y en a beaucoup d'autres.)

D'une part la discussion ne peut être qu'enrichissante, d'autre part ça ne me parait pas du tout indispensable que tout le monde défende le même point de vue sur le développement du capitalisme depuis 1945 et sur la Chine. Pourquoi pas aussi sur la science, sur la psychanalyse, sur les OGM, la littérature, la peinture, sur l'histoire des sociétés primitives ?
On sort complètement de l'indispensable esprit et discipline de parti pour tomber dans le conformisme sectaire, la confiance aveugle, qui ne peuvent mener qu'à appauvrissement politique et intellectuel.

par **Ottokar** » 08 Avr 2008, 09:25

(Vérié a écrit :On sort complètement de l'indispensable esprit et discipline de parti pour tomber dans le conformisme sectaire, la confiance aveugle, qui ne peuvent mener qu'à appauvrissement politique et intellectuel.

Dit comme cela, on ne peut qu'avoir des succès faciles, car qui aura envie de passer pour aveugle, sectaire, pauvre intellectuellement etc. Et en même temps dire cela, ce n'est pas se faire des copains, car qui d'entre les membres de LO a envie de se faire traiter ne serait-ce que par sous-entendu d'aveugle, sectaire, etc. par quelqu'un qui aurait passé sa vie plus ou moins en dehors de toute organisation... L'attachement au parti peut être la meilleure et la pire des choses. Trotsky a écrit des choses très belles là-dessus, lui qui a mesuré ce que lui a coûté, après 17, en 23-24 par exemple son passé indépendant avant.

Quant au fond du débat, la Chine, j'ai renoncé à m'en mêler. Vérié veut à toutes forces que l'URSS n'ait pas eu de développement véritable ou un développement très limité à certaines zones, contre l'évidence qui montre un pays globalement plus développé que les pays de son niveau (ainsi qu'en attestent par exemple les niveaux de scolarisation globaux, les indices de développement humain, l'IDH même dans les ex-républiques hors Russie ou grandes villes), malgré la terrible coupure d'avec le marché mondial et la division internationale du travail, malgré l'inefficacité de la bureaucratie (ses prélèvements c'est peanuts par rapport aux prélèvements actuels de la nouvelle bourgeoisie en voie de constitution).

Et Vérie veut aussi à toutes forces que LO sot incapable de voir les réalités sur le Japon, la Corée, la Chine... alors qu'il dit par ailleurs que LO aurait révisé son jugement sur le Japon (malgré l'absence de forum dans les années 70-90 et de la bonne influence de ses contributions ?). Mieux vaut sourire...

par **Vérié** » 08 Avr 2008, 09:56

Il y a deux discussions différentes :
-Les raisons pour lesquelles les camarades de LO ont tendance à défendre le même point de vue sur un sujet aussi discutable que le développement de l'URSS, des forces productives depuis 1945, de la Chine etc
-Le développement de l'URSS, de la Chine, du cpaitalisme en général depuis la seconde guerre mondiale. (Ces sujets sont liés).

Je laisse tomber le premier sujet, ouvert par une remarque sur les difficultés à se convaincre et ma réponse. On peut ouvrir un fil "spécialisé"...

Sur le développement de l'URSS, il y a un désaccord sur le constat des faits avec la dernière intervention d'Ottokar. Je ne comprends pas comment tu peux nier le retard considérable de la Russie aujourd'hui et de l'URSS au moment de son effondrement, son incapacité à aborder une phase de développement intensif, la stagnation économique qui en découle à partir des années 70, phénomènes qui sont en grande partie à l'origine de cet effondrement. :33: Ca me semble une évidence. S'il vous faut absolument encore des chiffres, j'essairai de vous en trouver.

Ottokar avance cependant un argument : l'éducation. C'est vrai pour tous les Etats staliniens. Il semble que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la victoire sur l'illettrisme que les résultats ont été les plus positifs. C'est vrai aussi pour la Chine de Mao, et surtout pour Cuba. Dans les Républiques allogènes de l'URSS, ça demanderait peut-etre une vérification, mais ce n'est pas le plus important.

Les résultats dans l'éducation, si positifs soient-ils, n'ont pas suffi à permettre un développement économique supérieur, ni même égal, à celui des pays insérés dans le marché mondial. Ni en URSS, ni en Chine maoiste, et encore moins à Cuba. (C'est sans doute dans ce dernier pays d'ailleurs, et non en URSS, que les plus grands efforts ont été faits pour améliorer le sort de la population, et non pour développer une industrie lourde militaire - ce qui aurait évidemment été absurde dans un si petit pays...)

Donc l'éducation généralisée est un point assurèment positif. L'URSS a formé des mathématiciens, physiciens, des gens se livrant à la "recherche pure" de très haut niveau. En revanche - je ne suis pas un spécialiste de la question -, je ne suis pas certain qu'elle ait réussi à former des ingénieurs de haut niveau dans les secteurs de pointe d'aujourd'hui (informatique, biotechnologie, machines outils numériques etc), ce qui conditionne le développement. Hors de la communauté mondiale technologique, en vase clos ou semi-clos (pour faire plaisir à Jedi) cela semble difficile. Avec des centaines de milliers d'étudiants à l'étranger, la Chine a beaucoup plus de chances de réussite dans ce domaine.

Donc l'éducation trouve très vite ses limites dans un pays isolé et semi-arriéré.

par **Wapi** » 08 Avr 2008, 10:33

a écrit :D'une part la discussion ne peut être qu'enrichissante, d'autre part ça ne me parait pas du tout indispensable que tout le monde défende le même point de vue sur le développement du capitalisme depuis 1945 et sur la Chine. Pourquoi pas aussi sur la science, sur la psychanalyse, sur les OGM, la littérature, la peinture, sur l'histoire des sociétés primitives ?

Et voilà encore la preuve que tu ne fais pas la distinction entre ce qui est du ressort d'une organisation politique et ce qui relève d'une organisation de scientifiques, de psychologues, d'écrivains, d'esthètes ou d'ethnologues.

Pour nous, ce qu'on pense de la Chine et du mode de "développement" chinois a des répercussions essentielles, et même vitales dans certains pays où "les chinois" ont eu une influence politique. Ce ne sont pas des discussions un peu en l'air comme sur les autres sujets.

Par ailleurs, je ne sais pas bien si, au delà de la visibilité des marques chinoises et des entreprises "chinoises", tu as bien en vue l'effroyable misère dans laquelle se sont retrouvés, depuis le boom de la croissance chinoise, des centaines de millions de paysans, d'ouvriers affamés, sous-payés et à la merci de la hausse des cours mondiaux du riz et du pétrole qui va les précipiter encore dans la misère la plus noire. Si c'est ça le "développement ..."

Le développement du capitalisme aux USA, c'était quand même autre chose... Toute proportions gardées, les capitalistes se vendaient entre eux leurs esclaves bien plus cher que ce que ne vaut un ouvrier chinois aujourd'hui.

Enfin, pour répéter encore une fois pourquoi je pense qu'on ne peut pas parler d'impérialisme chinois qui pourrait imposer sa loi au monde.
L'armée chinoise, sans laquelle nul pays capitaliste ne peut prétendre jouer sur l'arène mondiale où se livre la guerre des trusts n'a jusqu'à présent fait la preuve de rien du tout.
Personne ne l'a jamais vu en action nulle part en grand, alors que les USA et l'Europe ne se privent pas d'organiser de spectaculaires shows militaires pour que les peuples opprimés voient bien de quel côté est la force.
Du coup, cette armée qui se cache, ou qui intervient vaguement au Tchad via le Soudan (quel exploit ... ) suscite à l'évidence bien des fantasmes sur sa capacité guerrière.
Qu'ils aient 20 ou 30 millions de type à enrôler sous les drapeaux n'est pas un problème pour l'impérialisme largement prêt à atomiser tout ce petit monde d'un seul bouton, si besoin était.

par **Ottokar** » 08 Avr 2008, 11:06

(Vérié a écrit :S'il vous faut absolument encore des chiffres, j'essaierai de vous en trouver.

Si c'est pour moi, laisse tomber... d'autant que personne n'a nié le fait que l'URSS ait considérablement souffert de son isolement, de la coupure du marche mondial et de la division internationale du travail. On trouve cela dans Trotsky ! Et personne ne nie que l'URSS ne soit pas arrivée à passer à un stade de développement supérieur, c'est même l'un des points de clivage entre staliniens, adeptes du "socialisme dans un seul pays" de Staline puis de la "coexistence pacifique" krouchtchévienne qui devait permettre de dépasser les USA, et les trotskystes.

Les chiffres de l'IDH me semblent intéressants car ils ne mesurent pas seulement le nombre d'ingénieurs de haut niveau travaillant dans l'armement, mais l'éducation de l'ensemble de la population. Pas le nombre d'hôpitaux pour très riches (p ex la première greffe du coeur a eu lieu en Afrique du sud, sur un blanc...) et de dépenses de santé pour une minorité mais l'espérance de vie moyenne, le taux de mortalité infantile. En ce sens, ils sont un reflet du niveau de vie et de bien-être d'une population, car on triche avec ce qu'on veut, sauf avec la mort !

par **Vérié** » 08 Avr 2008, 14:12

(Wapi @ mardi 8 avril 2008 à 11:33 a écrit : Le développement du capitalisme aux USA, c'était quand même autre chose... Toute proportions gardées, les capitalistes se vendaient entre eux leurs esclaves bien plus cher que ce que ne vaut un ouvrier chinois aujourd'hui.

Es-tu sérieux Wapi ou est-ce une plaisanterie au second degré ? Cette fois, si je voulais polémiquer, je pourrais t'accuser, sinon de faire son apologie, ne minimiser l'horreur de la révolution industrielle et de l'esclavage aux Etats-Unis ! :hinhin:

Mais le problème n'est pas d'établir un hit parade de l'horreur de l'exploitation de l'homme par l'homme, entre la révolution industrielle, le goulag stalinien, le goulag chinois ou le capitalisme chinois. Pas plus qu'on ne doit chercher à établir une échelle de Richter du crime industriel entre la bombe d'hiroshima et Auschwitz.

Le problème dont nous discutons, c'est du développement de la Chine. Et une fois de plus, Wapi après d'autres, polémique avec des positions que je n'ai jamais défendues, notamment celle que l'impérialisme chinois allait "imposer sa loi au monde". Même l'impérialisme américain n'y parvient pas aujourd'hui !

Encore une fois, camarades, faites un effort pour discuter de ce qui est écrit, et pas d'autre chose !
__

Pour en revenir à un aspect intéressant de la discussion : l'éducation.
En Russie, comme en Chine et à Cuba, il y a eu des révolutions. Elles n'ont pas dépassé le stade de la révolution bourgeoise, avec des formes différentes de celles de la révolution de 1789 évidemment, sauf en Russie où le prolétariat a très vite perdu non seulement LE pouvoir, mais TOUT pouvoir.

Néanmoins, en dépit de leurs limites, ce sont des révolutions qui ont mis en marche des centaines de millions de femmes et d'hommes. Toutes ont au moins apporté un progrès sur le terrain de l'éducation, et un peu moins sur le terrain de la santé publique, c'est un fait. On peut penser que ces progrès étaient nécessaires pour tenter de construire une économie moderne et de sortir du sous-développement. Ca ne donne pas un caractère ouvrier à ces Etats. Et ces progrès de l'éducation n'ont pas suffi pour assurer un développement économique comparable à ceux des Etats intégrés dans le marché mondial. Voilà ce qu'on peut dire à mon avis sur le sujet. Et cela fait partie des raisons pour lesquelles nous soutenons et avons toujours soutenu les révolutions bourgeoises radicales comme celles de Cuba ou de la Chine, tout en montrant leurs limites.

On peut noter que les Etats sous-développés qui n'ont pas adoptés le mode de développement étatique - l'Algérie ou l'Egypte par exemple - n'ont pas développé de la même façon l'éducation, en dépit de quelques velleités. Encore une fois, ça n'établit pas une différence de classe entre ces Etats?

LO et le développement de la Chine

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