Jésus , un personnage Historique ?

par **Jenlain** » 24 Déc 2007, 15:37

Sujet très interessant :wavey:

un camarade de la ligue me racontait (il y a une petite année environ) que le frère de Krivine - apriori chercheur en je ne sais pas quoi à ce que j'ai compris - avait fait une conférence à une université d'été de la LCR sur ce thème. Il defendait l'hypothèse que Jesus n'a pas existé. Il a commencé par demonter les principaux arguments avancées par les historiens pensant que Jesus a existé. Il a ensuite parlé de plusieurs arguments ou on aurait du avoir des traces de Jesus si il avait existé et qu'à chaque fois ce n'était pas le cas. Le plus marquant selon mon interlocuteur était qu'à l'époque, il y avait un système de fichage (un peu comme les RG), assez sophistiqués. Sur leurs archives, on a retrouvé la trace de pas mal de personnages historiques de l'époque dont certains personnages de la bible qui ont eux réellement existé. Pour jesus, nada.

Au fait, le frère de krivine est le J.P. Krivine, président de l'Association Française pour 'lInformation Scientifique et membre d'acrimed? Ou ca a rien à voir?

par **pero17rojo** » 24 Déc 2007, 15:38

A part le coran,la bible et le talmud personne ne parle de Jésus,meme pas les contenporains de cette époque.Vaste fumisterie à laquelle on veut donner une vérité non révélée mais scientifique.Ne tombez pas dans ce piège NOM DE DIEU!! :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne: :prosterne:

par **quijote** » 24 Déc 2007, 16:08

un personnage mythique peut devenir "réel" . Pensez à Don quijote ( mon illustre aïeul) :bleh: :boxing: :bleh: ou Eugénie Grandet , la tante de ma voisine à Illiers .. elle me doit d' ailleurs un timbre poste ...

oh! pardon , je blasphème....

par **yannalan** » 24 Déc 2007, 16:19

De toute façon, on ne fera jamais avaler à un chrétien le fait que Jésus n'ait pas existé. Qu'il ait existé ou pas, pour nous le problème c'est la religion qui s'est bâtie sur ses aventures réelles ou supposées.
Et là, on pourra avoir trente cinq tonnes d'arguments scientifiques, on ne convaincra que les convaincus.

par **Sterd** » 24 Déc 2007, 17:21

Je suis un peu comme Artza, si les incohérences des évangiles doivent constituer une preuve, ce serait plutôt que ce qu'ils racontent est faux, donc surtout la vie d'un nommé Jésus.
Comme les autres l'ont dit, il n'y a aucune source autre que chétienne pour affirmer son existence, le texte de Flavius Josèphe ayant été selon toute vraisemblance "embelli" par un copiste au moyen age.
Cette absence de sources, est quand même très troublante, il faut rappeler qu'il y a 2000 ans la Palestine était civilisée et administrée par les romains qui ont laissé des traces écrites un peu partout. Ce n'est pas si on parlait d'abcence de traces écrites au Groenland, l'absence de preuves consiste bel et bien en une preuve ... d'affabulations. Car non seulement il n'y a aucune trace écrite mais aucune trace archéologique non plus.

par **Sterd** » 24 Déc 2007, 17:24

Le coup de l'incohérence de la bible preuve de sa véracité, est d'ailleurs pas mal utilisée par les chrétiens :

1/ Si la Bible avait été inventée par des menteurs, alors elle serait parfaite et sans faille ni incohérences apparentes, pour faire croire que c'est la parole de Dieu.
2/ Mais la Bible EST incohérente, erronée, et parfaitement ridicule en de nombreux endroits.
3/ Donc la Bible n'est PAS la création de menteurs.
4/ Elle est donc la parole de Dieu.
5/ Donc Dieu existe. Amen

par **Sterd** » 24 Déc 2007, 17:37

Un des sites qui recence quelques unes des centaines d'absurdités et incohérences historiques des évangiles : http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm

par **philemon** » 24 Déc 2007, 18:22

Je ne suis pas convaincu par la comparaison avec l'archange Gabriel...
Selon moi, (et c'est mon avis...), un personnage "banal" comme Jésus ne peut pas avoir aucune racine historique.
Sinon, pourquoi s'embêter à le crucifier, par exemple, mort infamante pour un messie... qui plus est le fils de dieu... Toutes les théories sur le rachat des péchés sont venues bien plus tard (comme la croix, symbole des chrétiens).
Après on peut s'étriper sur l'existence de Bouddha, Lao-Tseu et consorts.... 8)
Encore une fois dire qu'il y a eu une personne physique réelle à l'origine du christianisme ne veut pas dire qu'il y ait grand rapport entre cette personne, ce qu'elle a dit, ce qu'elle a pensé, et ce qu'il y a dans les évangiles qui reflètent les débats du temps des rédacteurs.

par **artza** » 24 Déc 2007, 19:56

(la chambre bleue @ lundi 24 décembre 2007 à 18:42 a écrit :à ce sujet, petit épisode comique :

Le chanoine Kir qui était député maire de Dijon, dans lesannées 50, était souvent le sujet de quolibets parcequ'il se balladait souvent en soutane dans les couloirs du Palais Bourbon...

Un jour, un député communiste lui demande de but en blanc :
- alors, cher chanoine ! vous nous parlez toujours de Jésus mais vous l'avez jamais rencontré... Comment savez s'il existe puisque vous ne l'avez jamais vu ?
Le chanoine se tourne son collègue vers lui en lui criant :
- mais cher député, mon cul vous l'avez jamais vu et vous ne le verrez jamais et pourtant vous savez qu'il existe !!

Tout le Monde dans l'assistance est restée bouche bée mais le Président de l'AN a apprécié assez modérement l'esclandre... Quant au député PCF, il a eu du mal à s'en remettre !!!!

Cela dit, pour moi, la religion a effectivement un point commun avec mon derrière ; je m'assois dessus...

Ce député du PC a-t-il existé?

En tout cas il ne respectait guère les consignes de son Parti, très aux petits soins pour les catholiques et leur hiérarchie, qui laissait l'anticléricalisme à quelques élus radicaux et socialistes.

Que n'a-t-il mis les rieurs de son côté en bottant le cul bénit de ce chanoine réac et fanfaron histoire de s'assurer de son existence par l'observation et l'expérience :rofl:

Plus sérieux cette histoire est bien réchauffée.

Quand j'étais gamin il en circulait deux versions l'une mettant en scène le chanoine en question et Edouard Herriot, et l'autre pour les plus âgés Clemenceau et la bonne soeur qui lui servait de garde-malade.

Jésus , un personnage Historique ?

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