URSS, état ouvrier et formes d'état

[canardos]

il n'empeche, verié, il saute aux yeux que l'économie planifiée, meme exercée par la bureaucratie russe, ou appliquée par certains états bourgeois, a permis des developpements industriels, sanitaires sociaux et éducatifs dont le capitalisme était incapable.

les travailleurs russes s'en rendent compte maintenant!

et si au dela d'un certain niveau de developpement, la planification doit etre dirigée démocratiquement par les travailleurs pour etre vraiment efficace, il est significatif de constater qu'elle donnait meme sous sa forme bureaucratisée, de meilleurs résultats que l'anarchie capitaliste.

ce fil a été ouvert à propos des effets sanitaires et sociaux pour la population russe de cette réintroduction du capitalisme....

deja un excedent de 3 millions de morts....pas mal cvomme critère d'efficacité!

[canardos]

Verié, tu dis que la planification stalinienne est indissociable du travail forcé et du goulag.

mais bien que ceux ci aient représenté une part non négligeable de la main d'oeuvre quoique tres minoritaire, l'essentiel de la croissance est venue du travail salarié classique car le travail esclavagiste est toujours peu efficace.

en fait les millions de travailleurs au goulag ont plutot représenté un frein pour la croissance de l'économie russe en raison des compétences perdues et du gachis humain. on ne peut donc pas leur imputer la croissance économiques et les conquetes sociales qui sont bien dues à la planification.

malgré les gaspillages bureaucratiques et le choix de sacrifier les biens de consommation à la croissance de l'industrie lourde, l'étatisation de l'économie a donné de meilleurs résultats que l'anarchie capitaliste. et à contrario la privatisation de l'économie russe a entrainé un effondrement de la production et une dégringolade du niveau de vie.

tu ne peux pas citer comme contre exemple ces poncifs des économistes bourgeois, la comparaison corée du nord-corée du sud et allemagne de l'est-allemagne de l'ouest.

en effet pour la corée du nord, il est évident que si le socialisme est impossible dans un seul pays, meme tres grand comme la russie, la planification de l'économie autarcique est impossible dans un petit pays .

quand à l'allemagne de l'est, l'unification s'est traduite par la fermeture de la plus grande partie de ses industries, et la mise au chomage de la majorité des travailleurs. trois millions d'Össie ont du émigrer en Allemagne de l'Ouest et les capitalistes allemand ont préferé investir en europe de l'est voisine, pologne, tchequie, slovaquie et hongrie ou les salaires étaient plus bas....

[Puig Antich]

l'essentiel de la croissance est venue du travail salarié classique car le travail esclavagiste est toujours peu efficace.

croissance et travail salarié sont des catégories typiques du capitalisme

dès qu'il y a contrat entre travailleur et acheteur du travail, possesseur des moyens de production - ici l'Etat -, il y a rapport de production capitaliste ; et ce peu importe le mode de propriété définie juridiquement...

le socialisme ne se défini pas plus par la répartition des richesses, plus ou moins égalitaires, que par la possession étatique des moyens de production... mais bel et bien, comme le dit Marx ou Lénine, par le travail salarié

il transparait aussi de ton post la thése classique selon laquelle la planification de type stalinienne, avec ses goulags et ses travaux forcés, est le résultat d'une mauvaise direction de l'économie, à laquelle il suffirait de substituer une bonne pour la rendre vraiment socialiste... en laissant inchangées les catégories déterminant la marche générale de l'économie et de la société : capital et travail salarié

plus encore en Russie qu'ailleurs les travailleurs ont été dépossédé de tous moyens de faire entendre leur revendication contre la toute puissance de l'exploitation salariée : la réduction du temps de travail et la défense du salaire. les syndicats jouaient le rôle de police de l'état capitaliste dans la production (cf Munis/Peret les syndicats contre la rev.). le salaire de base ne pouvait être augmentée que par des heures supplémentaires faisant jouer la concurrence entre ouvriers (stachanovisme, etc.).

les contrats collectifs mêmes, substitués aux contrats individuels entre employeurs et salariés, représentaient dans ce cadre une arme du capital...

tout celà pour dire qu'elle est bien abstraite cette séparation entre révolution politique et révolution économique, comme le dit Vérié. d'abord, en règle générale, parce que les révolutions politiques trouvent toujours leurs fondements dans une oppression d'abord ressentie socialement autant que politiquement, et en particulier en URSS, car si les ouvriers soviétiques avaient besoins de liberté politique, c'était bien qu'il leur fallait en faire un usage pour défendre une transformation sociale de la société ... sinon à quoi bon contester la direction stalinienne ?

[Gaby]

l'essentiel de la croissance est venue du travail salarié classique car le travail esclavagiste est toujours peu efficace.

croissance et travail salarié sont des catégories typiques du capitalisme
Des "catégories" du capitalisme ? :huh: Ta phrase ne veut rien dire. Par contre ce qui était certain pour la jeune URSS comme pour l'état ouvrier dégénéré, c'est qu'il était absolument nécessaire de développer l'industrie et l'économie dans son ensemble pour ne pas sombrer. D'où "croissance", qui est un problème qui se posera à l'humanité toute son histoire durant tant qu'elle trouvera intérêt à accroitre la production (pour des raisons différentes du capitalisme). Il ne s'agissait pas d'une société d'abondance en URSS, mais d'une immense terre aride que le tsarisme n'avait développé que marginalement en comparaison des grandes puissances industrielles. Alors si tu crois que le gouvernement bolchevik aurait pu décréter la journée de travail de 2h et se foutre du volume de la production, tu te fais sacrément des illusions...

dès qu'il y a contrat entre travailleur et acheteur du travail, possesseur des moyens de production - ici l'Etat -, il y a rapport de production capitaliste ; et ce peu importe le mode de propriété définie juridiquement...

le socialisme ne se défini pas plus par la répartition des richesses, plus ou moins égalitaires, que par la possession étatique des moyens de production... mais bel et bien, comme le dit Marx ou Lénine, par le travail salarié

Là aussi, je crains que tu ne t'exprimes que trop abstraitement. Personne ici ne te contredira sur le salariat comme rapport social de production du capitalisme. Il en va de même avec le servage pour le féodalisme et la claque-dans-ta-gueule pour l'esclavage. Et personne non plus ici ne te dira qu'il s'agissait d'un mode de production socialiste dans le jeune état ouvrier, encore moins dans son évolution. Seulement il se trouve qu'à l'origine, le prolétariat s'était emparé des pouvoirs politiques et économiques, instituant le gouvernement bolchevik et fondant son pouvoir sur les conseils ouvriers. Et en faisant ainsi, c'est l'exploitation qui est combattue, c'est la bourgeoisie et l'aristocratie qui sont expropriées. C'est quand même majeur, comme tentative socialiste... Quand tu parles de salariat, on a plutôt l'impression que tu parles de l'existence d'une monnaie, de son abolition. Les victoires du prolétariat d'Octobre sont restés un temps, dans un triste pays où cependant, il suffisait au prolo' de marcher dans la rue pour se sentir maitre de son destin... Puis de moins en moins...
C'est bien à cela que tient toute l'acrobatie des "capitalistes d'état", dire que la bureaucratie soviétique constituait la bourgeoisie d'un monde bâtard, déjà à la fin des années 1920...

Enfin bon cette discussion a lieu partout et mille fois... Heureusement qu'on arrêtera quand Vérié nous aura tous convaincu

Question subsidiaire : quels sont les apports politiques de la théorie capitaliste d'état si ce n'est se détacher plus encore de notre solidarité avec la révolution de 1917 ? Qu'est ce qu'on comprend finalement ? D'autres à l'extrème-gauche insistent sur l'emploi du mot "totalitarisme" pour définir le stalinisme... Là, l'utilité politique est évidente : dire que Staline = Hitler, et tant pis si les histoires ne sont pas les mêmes. C'est pas délirant, après tout nous sommes trotskistes et connaissons les crimes... C'est juste complètement stérile et faible.

[Sterd]

Ces questions on ne se les pose jamais avec la Commune de Paris. La Commune elle est restée (à moins d'innovations théoriques qui me sont inconnues) le seul Etat Ouvrier presque chimiquement pur qui ait existé, l'URSS ayant dégénéré. Et bien pourtant, la Commune n'a pas aboli le salariat, et ne respecte pas grand chose des critères qui permettent à certains de conclure que l'URSS était un Etat bourgeois, (commerce extérieur, nationalisations ...). Ca doit bien vouloir dire que la qualification d'Ouvrier, va bien au dela que le simple examen des critères que les uns et les autres isolent et examinent à la loupe.

A moins que la Commune de Paris devienne un Etat Bourgeois sans bourgeoisie ou un simple Etat Ouvrier dégénéré ? :bleh:

[Puig Antich]

Hé bien justement, sur la Commune, Marx prend sa défense contre les réactionnaires de toute l'Europe, à chaud. Puis la critique à posteriori pour ses insuffisances. Nationalisme, refus de toucher aux banques, etc.

Celà vaut pour 1917. Bien évidemment, contre tous les impérialistes, nous devons affirmer notre solidarité avec Octobre, première expression à grande échelle d'une protestation armée contre ce monde de guerre et de pénurie. Mais, comme le dit Luxembourg dans sa "révolution russe" - et quoi qu'on puisse penser de ses critiques particulières -, être fidèle à la révolution russe, c'est la critiquer. Sinon, celà s'apparente un peu à l'embaumage stalinien dont on recouvrira les révolutionnaires ... une fois leur cadavre refroidi.

Là aussi, je crains que tu ne t'exprimes que trop abstraitement. Personne ici ne te contredira sur le salariat comme rapport social de production du capitalisme. Il en va de même avec le servage pour le féodalisme et la claque-dans-ta-gueule pour l'esclavage. Et personne non plus ici ne te dira qu'il s'agissait d'un mode de production socialiste dans le jeune état ouvrier, encore moins dans son évolution. Seulement il se trouve qu'à l'origine, le prolétariat s'était emparé des pouvoirs politiques et économiques, instituant le gouvernement bolchevik et fondant son pouvoir sur les conseils ouvriers. Et en faisant ainsi, c'est l'exploitation qui est combattue, c'est la bourgeoisie et l'aristocratie qui sont expropriées.

Donc tu reconnais 1) que le salariat est un rapport capitaliste ; 2) qu'il n'a pas été aboli en Russie - et ceci nonobstant qu'on pense ou non que c'était une possibilité pratique - pour ma part, je n'y crois pas.
Il y eût effectivement dictature du prolétariat en Russie. Son programme politique, c'est les thèses d'Avril : le pain, la paix, la terre, la liberté, etc. C'était effectivement le seul programme qui pouvait sauver la Russie et même le monde à l'époque, et le prolétariat la seule classe capable de l'appliquer. Les bolcheviks gardent le mérite d'avoir tenté de l'appliquer et de l'avoir fait avec sérieux. Mais, au-delà de ça, avec le recul qu'on a, était-ce réellement possible d'abolir le capitalisme - alors qu'il n'était qu'à l'état embryonnaire, et qu'il s'agissait plutôt de le généraliser, avec son corrolaire : le salariat ? (Seule façon finalement, dans les conditions de l'épôque, de garantir à la société sa survie biologique, sa reproduction, etc.).

Finalement, dire celà, ce n'est pas forcément "se détacher plus encore de notre solidarité avec la révolution de 1917", c'est peut-être une façon de lui être fidèle, en ne présentant pas comme son "enfant bâtard, mais son enfant quand même" le stalinisme, qui a été sa limite, puis sa négation violente...


Sinon sur le terme totalitaire, Trotsky lui-même l'emploi au sujet de la bureaucratie russe. Vers la fin de sa vie je crois. Peut-être même dans le texte où il ensivage vaguement, au cas où se maintiendrait la bureaucratie stalinienne aprés la guerre impérialiste qui allait éclater, de réviser la théorie de l'état ouvrier dégénéré.