Une autre école ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Bertrand » 11 Mai 2004, 19:55

(mael.monnier @ mardi 11 mai 2004 à 20:45 a écrit :
(Bertrand @ mardi 11 mai 2004 à 19:57 a écrit : Vois-tu, l'écrit a une vertu spécifique : il respecte la liberté du lecteur.
En effet, il met en permanence la totalité de l'information qu'il contient à la disposition du lecteur ; il permet l'exercice de l'esprit critique (on peut vérifier et confronter) ; il permet de prendre connaissance de l'information à la vitesse qu'on veut.
Tu peux vérifier cela en ce moment même, sur ce forum. Hé oui, toi , tu sais lire...

Et quelle serait la différence entre une bibliothèque écrite sur des livres et une dévédéthèque qui aurait le même contenu mais sous forme orale et visuelle et des chapitrages comme pour les livres ?

Mais je n'oppose pas bibliothèque et "dévédéthèque" !

Je te défie d'avoir accès au contenu d'un DVD sans savoir lire !
Justement, l'informatique a donné à l'écrit une importance encore accrue. Il n'y a que la forme de l'écrit et les supports qui changent.
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Message par Quartz » 12 Mai 2004, 07:06

citation Mael le 11 mai 2004
a écrit :Et bien admettons que je sois dans une zone non alphabétisée ! A quoi cela me servirait de savoir lire et écrire ? A rien


Je connais quelqu'un qui est bénévole dans une association : L' A.F.P.L.I ( Association Familiale pour la Prévention et la Lutte contre l' Illétrisme) . Ils sont débordés, tellement il y a de personnes de tout âge qui viennent pour apprendre à lire et écrire. Pourquoi ? Tout simplement pour lire un plan de bus, des panneaux de signalisations ou remplir des papiers administratifs.... Ces personnes sont très malheureuses.
C' est dingue ce que tu écris Mael. Toi tu n' as pas tous ces problèmes de vie quotidienne : TU SAIS LIRE ET ECRIRE
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Message par Gaby » 12 Mai 2004, 09:15

C'est un peu ignorant Mael que de croire qu'on pourrait accéder à la technologie sans le développement de l'écriture...
Même ton DVD il ressemble à ça : 0001101111010110101010110, etc.
Et l'assemblage des composants et la compréhension de la matière qui sert ensuite à ton lecteur, ou du pétrole qui sert à fabriquer le disque, on ne serait pas allé bien loin sans l'outil écrit et en se contentant d'une mémoire bien aléatoire, dont le seul support serait... quoi d'ailleurs ? as-tu déjà imaginé à quel point le cerveau humain serait faible sans codification stylisée ?

Le progrès est techniquement impossible pour le cerveau humain si on ne lui donne pas la "sauvegarde visuelle".
Gaby
 
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Message par mael.monnier » 13 Mai 2004, 09:51

(mael.monnier @ mardi 11 mai 2004 à 20:52 a écrit : Je ferais des remarques et commentaires demain (la nuit porte conseille et j'ai besoin de faire "décanter" les choses).

Désolé, je n'ai pas eu le temps de réagir hier.

Première remarque : les élèves sont conditionnés par un but final : l'obtention du baccalauréat sans lequel ils ne peuvent pas faire grand chose.

(François @ un ancien élève de Saint-Nazaire a écrit :
Les réalités économiques et sociales veulent qu'à un certain moment, on quitte l'école pour aller se vendre sur le marché du travail. Ma situation l'exigeait, et c'est pour cette raison que je pensais ne pas me réinscrire pour la rentrée de septembre 99. Je m'apprêtais donc à quitter ce lieu enchanteur, ce cocon qui nous préserve un peu de la dure réalité. Engageant les démarches nécessaires pour obtenir une formation qualifiante afin d'accéder à un emploi stable (c'est le langage du dehors), j'ai été mis au parfum rapidement. Non diplômé, tout ce que l'on pouvait me proposer était d'entrer dans une formation de 18 mois pour me consolider un projet professionnel. Formation réservée aux jeunes en grande difficulté et en situation d'exclusion.

Or, je ne pense appartenir ni à l'une, ni à l'autre de ces deux catégories.
Le marché de l'emploi est très injuste : selon ton parcours scolaire, il te classe dans une catégorie qui décidera de ton orientation. Je refuse tout net de rentrer dans ce jeu-là. C'est pourquoi je suis revenu cette année au lycée expérimental. Je suis revenu en me donnant une ultime chance de réaliser mon projet, c'est-à-dire avoir mon bac.
(Source : http://membres.lycos.fr/possible/art13a.htm)

En fait, c'est comme si on te disait : réaliser la maison de vos rêves avec la forme que vous voulez, les matériaux que vous voulez MAIS qu'on te disait : le haut de la maison doit avoir telle forme, telles caractériques et employer tels matériaux, ce qui fait que la bas de ta maison est conditionné par ce qui doit exister en haut. Pour le lycée expérimental de St-Nazaire, c'est pareil : on dit de réaliser l'enseignement de la manière que l'on veut, mais tout est conditionné par l'objectif final : le bac. Et donc, en tout état de cause, ce type d'expérience ne peut pas être libertaire. Et cela revient à dire implicitement aux élèves : formez vous comme vous le voulez mais formez vous pour que vous puissiez vous faire exploiter par l'Etat et le patronat, pour vous vendre sur le marché du travail. Forcément, c'est voué à l'échec et les élèves ne sont pas motivés.

Deuxième remarque : c'est le corps enseignant qui fixe les objectifs généraux assignés aux élèves, et donc en sus de l'objectif du baccalauréat qui est imposé économiquement, vient se rajouter ces objectifs. Il n'y a donc pas d'autogestion étant donné que les enseignants ont des pouvoirs que les élèves n'ont pas.

Critique :
(Pierre Madiot a écrit :
Cette situation paradoxale prend encore une autre dimension quand il s’agit de coprogrammer les activités pédagogiques. Dans l’histoire du lycée expérimental, le dispositif de coprogrammation a sans doute été celui dont la mise en œuvre a rencontré le plus de difficultés : c’est celui que les élèves revendiquent le plus fortement et celui où leurs limites apparaissent le plus rapidement. L’illusion serait de laisser croire qu’il suffit de connaître les titres des chapitres au programme, les noms des principaux auteurs, d’avoir entendu parler ou d’avoir lu un peu ou beaucoup d’ouvrages, de savoir faire un certain nombre d’opérations plus ou moins complexes pour se sentir autorisé à établir des programmes d’étude. L’illusion inverse et tout aussi redoutable serait d’entretenir le mythe de l’activité gratuite mue par l’envie, abandonnée à l’inspiration et vouée au seul plaisir de la découverte. Dans l’un et l’autre cas on considère l’enseignant comme une personne ressource éventuelle dont la compétence ne dépasse pas les limites de sa spécialité, même quand on feint de le croire capable d’intervenir indistinctement sur tout le champ du savoir en niant tout découpage disciplinaire. Dans le premier cas, on pense que se former consiste à choisir un itinéraire parmi les multiples pistes fléchées qui conduisent toutes quelque part à l’intérieur d’un savoir préexistant. Dans le second cas, on imagine que l’apprenant se dotera spontanément d’un projet de formation en érigeant ses désirs en problématique.

Promouvoir une pratique de cogestion pédagogique suppose donc qu’il est nécessaire d’affirmer les différences de statut entre élèves et membres de l’équipe éducative aussi bien dans le domaine politique que dans le domaine strictement pédagogique. On connaît bien, en effet, les caricatures "autogestionnaires" d’un égalitarisme devant le savoir qui voudrait nier les disciplines, abolir les compétences trop spécifiques et laisser croire que l’acte pédagogique devrait se limiter à se poser les mêmes questions que les élèves, de la même façon qu’eux et en se gardant de les précéder. Ce genre d’attitude produit les situations les plus inégalitaires qui soient et les plus directives dans la mesure où, bien évidemment, les capacités et les connaissances des uns n’ont pas grand chose à voir avec les capacités et les connaissances des autres ; dans la mesure surtout où les enseignants ont pour charge de prendre le temps et le recul qui leur permettent de réfléchir à une stratégie d’approche alors que les élèves sont naturellement portés à se laisser envahir par le sujet de leur étude. On voit alors que refuser (feindre de refuser ?) de poser les problèmes de didactique revient à accepter toutes les manipulations insidieuses. Il est plus clair d’assumer une connaissance disciplinaire plutôt que de prétendre immédiatement et en toute circonstance à une polyvalence qui se dissout dans l’amateurisme et dans la démagogie. Il est plus efficace de dominer une partie du tout pour mieux mettre en place la situation qui permettra aux élèves de comprendre la globalité puisqu’il n’est pas possible de comprendre les parties sans connaître le tout, et illusoire de saisir le tout sans connaître les parties.
(Source : http://members.aol.com/fappani/stnaz.htm)

Critique de la critique : Je pense qu'en fait on a pas à imposer aux enseignants ce qu'ils vont enseigner (quelle matière, quels champs de la matière) et comment ils vont l'enseigner, mais on a pas à imposer non plus aux élèves ce qu'ils vont apprendre (quelles matières, quels champs de ces matières) et comment ils vont l'apprendre. A partir de là, il s'agit de savoir comment on peut dépasser cette contradiction entre enseignants et enseignés, et vice-versa.

Premièrement, je pense donc qu'il faudrait que les élèves réfléchissent à leurs désirs, à leur projet dans la vie, qu'ils soient ensuite conseillés de manière individuelle par un enseignant-tuteur de la matière qui les intéresse le plus, puis que les élèves et les enseignants se réunissent sur leur école pour faire émerger les besoins qui peuvent être satisfaits et ceux qui ne le peuvent pas. Pour les premiers besoins, très bien. Pour les seconds, on peut imaginer des échanges de professeurs entre les divers établissements scolaires (il faudrait alors des logements de fonction au sein des établissements ou à proximité), ou des cours par correspondance ou un auto-apprentissage par les élèves en question de manière autonome mais suivis par des enseignants proches des matières en question pour catalyser l'énergie des élèves et les aider dans leur démarche.

Deuxièmement, je pense que du côté des enseignants, il faudra prévoir des mécanismes incitateurs pour que les besoins non satisfaits le deviennent (réduction du temps de travail, plus de moyens à disposition, etc.). Et troisièmement, pour que la chose soit égalitaire, ce que j'ai évoqué dans le deuxièmement devra être vrai aussi pour les élèves (mécanismes incitateurs pour qu'ils suivent des cours où les enseignants ne trouvent pas d'élèves), et pour le premièrement (échange d'élèves entre établissements, et chambres individuelles mises à disposition pour cela pour les élèves), comme cela est le cas à Summerhill où chacun a les mêmes possibilités : si quelqu'un a un droit, l'autre a le même droit (le pouvoir n'est donc pas partagé, il est confronté ce qui permet d'avoir des pouvoirs et des contre-pouvoirs et donc un équilibre).

Ainsi des compromis se feront de manière naturelle lorsque c'est nécessaire, et on atteindre le bien-être maximal tant pour les élèves que pour les enseignants. Et ainsi les élèves s'autogéreront, de même que les enseignants pour ce qui relève de leur ressort, et les élèves et enseignants n'autogéreront que ce qui leur est commun (gestion des locaux et des emplois du temps). C'est comme cela que je vois l'autogestion : on n'autogère que ce qui est commun et ce qui n'est pas commun est autogéré à un niveau plus bas.



Troisième remarque : on retrouve la même séparation en niveaux qu'en lycée traditionnel : Détermination (Seconde), Premières et Terminales. Cela empêche la mixité d'élèves d'âge différents sur des cours communs alors qu'un élève en 3e année pourrait très bien suivre un cours qu'un autre élève ferait dès la 1ere année. Cela est en fait conditionné par le baccalauréat et les épreuves anticipées du baccalauréat qui font qu'il y a forcément une terminale et une première, et donc une seconde.

Quatrième remarque : les élèves proviennent souvent d'établissements gérés de façon autoritaire, la transition est donc difficile et ils sont conditionnés par l'apprentissage et les méthodes d'apprentissage qu'ils ont reçus jusqu'alors.

Cinquième remarque : le conseil d'établissement qui existe à Saint-Nazaire est particulièrement à l'encontre d'une réelle démocratie puisque les délégués ne sont pas liés aux décisions prises par la base et ne semblent pas révocables, et les assemblées générales sont donc dépourvues de tout pouvoir de décision. C'est donc une pseudo-démocratie qui existe où le demos est mis entre parenthèses au profit du cratos : 2 délégués pour tous les enseignants qu'est-ce que c'est ?

Le débat est ouvert...
mael.monnier
 
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Message par mael.monnier » 13 Mai 2004, 09:54

(Bertrand @ mardi 11 mai 2004 à 20:55 a écrit : Mais je n'oppose pas bibliothèque et "dévédéthèque" !

Je te défie d'avoir accès au contenu d'un DVD sans savoir lire !
Justement, l'informatique a donné à l'écrit une importance encore accrue. Il n'y a que la forme de l'écrit et les supports qui changent.
Il suffit de concevoir un système adapté pour que l'on n'est pas besoin de la lecture (chapitrage par images fixes et/ou animées, recours à la voix, recours à des logos, etc.), c'est aussi simple que cela.
mael.monnier
 
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Message par mael.monnier » 13 Mai 2004, 10:04

(Quartz @ mercredi 12 mai 2004 à 08:06 a écrit : citation Mael le 11 mai 2004
a écrit :Et bien admettons que je sois dans une zone non alphabétisée ! A quoi cela me servirait de savoir lire et écrire ? A rien


Je connais quelqu'un qui est bénévole dans une association : L' A.F.P.L.I ( Association Familiale pour la Prévention et la Lutte contre l' Illétrisme) . Ils sont débordés, tellement il y a de personnes de tout âge qui viennent pour apprendre à lire et écrire. Pourquoi ? Tout simplement pour lire un plan de bus, des panneaux de signalisations ou remplir des papiers administratifs.... Ces personnes sont très malheureuses.
C' est dingue ce que tu écris Mael. Toi tu n' as pas tous ces problèmes de vie quotidienne : TU SAIS LIRE ET ECRIRE
On pourrait faire des plans de bus avec des repères imagés et des noms d'arrêts significatifs. Un premier pas a été fait dans les bus de la RATP avec l'annonce vocale des arrêts. Le système des couleurs pour distinguer les lignes de bus (et qui se retrouve sur le bus lui-même, ce qui permet de distinguer aisément un bus d'une ligne x par rapport à un bus d'une ligne y) facilite aussi les choses. Pour les panneaux de signalisation, théoriquement, on n'a pas besoin de savoir lire, il suffit de mémoriser leur signification à partir du symbôle qui est représenté sur le panneau en question. Pour l'administration, les papiers pourraient être remplis par un ordinateur qui demande les champs à remplir par synthèse vocale et qui remplit les champs par la reconnaissance vocale. Mais de toute façon, je ne vois pas pourquoi vous vous énervez autant puisque comme je l'ai déjà dit : je suis pour l'entière liberté d'accès à l'écriture et à la lecture. Ce ne serait donc même plus des associations qui le feraient à titre bénévole, mais des personnes rémunérées pour cela. Il n'y aurait même plus d'associations comme celle de ta/ton camarade qui seraient débordées. Mon propos est simplement qu'il faudrait que chacune et chacun ait la liberté d'écrire et de lire, ou de procéder autrement. Est-ce si difficile à comprendre ?
mael.monnier
 
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Message par mael.monnier » 13 Mai 2004, 10:25

(Gaby @ mercredi 12 mai 2004 à 10:15 a écrit : C'est un peu ignorant Mael que de croire qu'on pourrait accéder à la technologie sans le développement de l'écriture...
Même ton DVD il ressemble à ça : 0001101111010110101010110, etc.
Et l'assemblage des composants et la compréhension de la matière qui sert ensuite à ton lecteur, ou du pétrole qui sert à fabriquer le disque, on ne serait pas allé bien loin sans l'outil écrit et en se contentant d'une mémoire bien aléatoire, dont le seul support serait... quoi d'ailleurs ? as-tu déjà imaginé à quel point le cerveau humain serait faible sans codification stylisée ?

Le progrès est techniquement impossible pour le cerveau humain si on ne lui donne pas la "sauvegarde visuelle".
Tu parles d'un progrès lorsque c'est pour concevoir des armes de destruction massive, des tomes de loi à n'en plus finir, des OGMs dangereux pour l'environnement, des pétroliers qui ne sont pas assez solides et qui engendrent des terribles pollutions, des voitures qui polluent l'air, des usines qui sont le lieu d'exploitation massives, etc. ! Il y a certes progrès avec la machine à laver le linge, à laver la vaisselle, avec des moyens de production d'énergie non polluants, avec la cuisson par induction, etc. Donc tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.

Sous entendre en outre, que sans nos techniques occidentales, il n'y aurait pas de progrès, c'est faire abstraction de l'immatériel. Les aborigènes d'Australie ont donc eux-aussi progressés. La différence vient de la forme de progrès.

Au sujet du DVD, bien évidemment je sais qu'il est écrit, mais c'est le graveur qui le fait. Et inversement pour la lecture. Je ne dénis pas non plus le fait qu'il y ait besoin d'un tas de choses pour faire le DVD, le graveur-lecteur, le logiciel de gravure et de lecture, l'ordinateur qui va avec, etc. Mais toutes les explications pour le faire pourraient désormais être stockées sur DVD de façon orale et imagée, et ce qui est sur les DVD pourrait très bien s'imprimé pour que l'on puisse se dépanner au cas où il y aurait une panne (en imprimant les images et en ajoutant des fléches pour faire les liaisons et exprimer ce qui est dit à l'oral). En outre, cela permet d'éliminer les frontières de la langue. D'ailleurs des entreprises l'ont bien compris : ils font des modes d'emploi uniquement avec des images. J'admets toutefois que pour les choses compliquées non exprimables schématiquement, il faut recourir au discours. Pour des raisons de sécurité, il faudra donc conserver l'écriture et la lecture.
mael.monnier
 
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Message par Gaby » 13 Mai 2004, 10:40

a écrit :Pour des raisons de sécurité, il faudra donc conserver l'écriture et la lecture.

Tu m'en vois rassuré !
C'est dingue que tu en arrives à avoir de pareilles phrases, c'est effarant.

déjà tu fais une distinction entre l'écriture et un schéma ou un dessin ; je t'invite à réfléchir sur leur nature. Est-ce différent ? Pas du tout, c'est la même chose. C'est encore plus évident dans les langues asiatiques. Plus haut, j'emploie l'expression de sauvegarde visuelle, de codification stylisée... Ben c'est tout à fait ça, que ce soit pour une écriture ou un dessin copiant le modèle.

Ton argument sur le progrès, certes, on fait des bêtises aussi. J'ai jamais dit le contraire. Mais serais-tu toi aussi un adepte du retour à la famille Ingalls, comme notre ami Dolmancé ?

Ce que tu demandes, c'est la liberté pour l'homme de devenir un animal ou un légume. L'ironie est qu'il a fallu que tu te cultives pour arriver à un tel raisonnement. Le serpent qui se mord la queue qu'il avait entre les jambes (quelle souplesse !).

Ah au fait, "faire abstraction de l'immatériel" ? Ben comme 95% de la population du forum, je suis matérialiste... Tu parles de quoi, des connexions électriques dans le cerveau, de substances sécrétées ?
Le progrès des aborigènes est essentiellement technique et leur mode de communication est l'oral ou le mime. Quelle différence ont des courbes faites dans l'air, avec des courbes sur un bout de papier ?

Je crois surtout que tu n'as pas bien compris ce qu'était la communication en général, sous ses différentes formes. D'où une pensée rétrograde, invitant à la vie instinctive.

L'écriture, c'est un discours sauvegardé à des fins pratiques : l'exactitude d'un discours qu'on fignole comme on dessine, la possibilité de revenir dessus plus tard et la possibilité de faciliter son partage. Un monde ne vivant qu'avec la communication orale, c'est un monde où les liens se limitent à la tribu moyenâgeuse. Pas de technologie, pas de savoir, pas de développement tout court.
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Message par Louis » 13 Mai 2004, 11:23

sur l'écriture "en général"

l'écriture, c'est un peu plus que des signes en vrac ! voir a ce sujet "la raison graphique" de jack goody qui explique pourquoi "écrire", c'est un peu plus que d'écrire des mots pour ne pas les oublier... Et que ça permet donc un certain type de raisonnement innaccessible sans cela ! c'est pour ça que pour des communistes, la lutte contre l'illétrisme est un objectif POLITIQUE ! Parce que sans ça, cela veut dire qu'on laisse les gens "objets" de leur destin, alors que pour nous, l'objectif c'est qu'ils deviennent "sujet" !

je dois dire que ma premiere expérience "sauvage" de lutte contre l'analphabétisme, c'est via le combat politique ! J'étais alors dans une boite, militant syndical et je ne comprenais pas pourquoi c'était toujours les memes qui rédigeaient les tracts ! Alors que d'autres qui avaient effectivement plein de chose a dire, et souvent largement plus intéressante que celles du bureau d'étude (qui trustait dans ma boite la rédaction des tracts) , ne posaient jamais sur le papier leur façon de voir, leurs revendications, leur proposition ! Et aprés tout le monde dénonçait le fait que "ça ne bougeait pas" dans certains ateliers...
Louis
 
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Message par Gaby » 13 Mai 2004, 11:28

Oui, entièrement d'accord... Je soulignais juste qu'il y avait un fond commun dans toutes les méthodes de communication, mais c'est évident que vivre sans écriture revient à vivre sans intellect.
Gaby
 
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