Les causes de la dégénérescence de la révolution

[com_71]

En gros je suis entièrement d'accord avec les théories de Léon sur la révolution permanente , le programme de transition , son analyse du terrorisme , de l'art , de la nature de l'Etat soviétique et bien d'autres encore ...
Mais je pense que Cronstadt , la militarisation des syndicats , la répression de la makhnovtchina , le journal unique , l'interdiction des droits de tendance , les paysans affamés volontairement , la mise hors la loi des SR de gauche , tout ça ont été des conneries monumentales ...

Et voilà un "digest" des conneries anars que l'on trouve maintenant sous la plume de militants se prétendant trotskystes.

Résumons : Etre d'accord sur la révolution permanente et la nature de l'état soviétique je pense que c'est se placer du côté de la révolution russe de 17 ; pourtant tu récuses tout ce que les bolchéviks ont du faire pour sa défense (je mets à part le grossier "paysans affamés volontairement" qui sent bon son "Livre Noir").
Je dis "tu récuses tout" parceque vu ton ton, si tu ne tartines pas sur la Tchéka ou sur les manières de Trotsky organisateur de l'Armée Rouge, cela ne peut être que par oubli.

Cela est tout à fait incohérent, et chaque fois que Trotsky a rencontré cette incohérence, même bien moins développée qu'ici, il l'a dénoncé sans pitié (on ne manquerait pas de texte à citer). Oui, il exigeait dans les rangs de son organisation une solidarité sans faille avec la révolution ouvrière, quel que soit son aspect réel ou prétendu.

Libre à qui veut de prendre le contre-pied de l'attitude de Trotsky, tout en se prétendant trotskyste. Mais libre à d'autres de continuer d'être vraiment solidaires de la révolution.

[logan]

Sur la militarisation des syndicats Trotsky a été désavoué par le parti bolchevik et a reconnu pleinement la justesse de la position de Lénine à ce sujet (mais pas pour des raisons morales!!)

les paysans affamés volontairement

Ou?
Quand?
A travers le post de Youri on voit ce que donne la pensée d'un trotskiste qui connait son sujet plus par ouie dire que par étude sérieuse.

En fait Les problèmes soulevés ici ont été résolus dans 2 textes :

La révolution prolétarienne et le rénégat Kautsky (lénine)

Terrorisme et communisme(Trotsky)

[othar]

En gros je suis entièrement d'accord avec les théories de Léon sur la révolution permanente , le programme de transition , son analyse du terrorisme , de l'art , de la nature de l'Etat soviétique et bien d'autres encore ...
Mais je pense que Cronstadt , la militarisation des syndicats , la répression de la makhnovtchina , le journal unique , l'interdiction des droits de tendance , les paysans affamés volontairement , la mise hors la loi des SR de gauche , tout ça ont été des conneries monumentales ...

Et par pitié ne venez pas me dire que je suis un contre révolutionnarre , bourgeois réac ....

peux-tu indiquer dans quelles lectures ou dans quelles discussions t'est-tu forgé ce type de conviction?

j'aimerais bien savoir les livres ou revues qu'il faut lire pour avoir une "bonne critique" sur Octobre?

si ce sont des revues édités par la LCR, indique-moi lesquelles car j'en ai quelques-unes à ma disposition (tu imagines bien que je suis pas entièrement d'accord avec ces analyses, en particulier les plus récentes mais cela fera une base pour discuter)

Je peux de mon côté te donner si tu le souhaites un certain nombre de publications que j'ai pu lire ayant trait à la période dont il est question ici.
on peut espérer qu'il y ait quelques points communs dans nos lectures...

[Endymion]

les paysans affamés volontairement

Ou?
Quand?

Il y a eu une famine très importante chez les paysans ukrainiens en 1932. Certaines thèses, apparemment crédibles, affirment que cette famine était orchestrée par le pouvoir stalinien.
Ceci dit, moi je ne suis pas trotskiste, mais mettre ça sur le dos de Trotski c'est un peu fort, vu qu'il avait à l'époque déjà été expulsé d'URSS !
Et de façon plus générale ça n'a pas grand chose à faire dans ce fil, puisqu'on est supposé débattre des "causes de la dégénérescence de la révolution", or en 1932 on était déjà en plein dans la dégénérescence depuis un moment.

quels sont les nouveaux éléments que nous ne connaissions pas disons, en 1968, sur la révolution russe et la guerre civile ?

Ben, moi j'étais pas né en 68, alors...
Et on peut être solidaire de la révolution prolétarienne de 17 tout en étant critique (c'est-à-dire dégager les bons côtés comme les mauvais) vis-à-vis de la politique des bolcheviks, évidemment en tenant compte de la situation (je vois mal comment on pourrait faire autrement !).

[othar]

les paysans affamés volontairement

Ou?
Quand?

Il y a eu une famine très importante chez les paysans ukrainiens en 1932. Certaines thèses, apparemment crédibles, affirment que cette famine était orchestrée par le pouvoir stalinien.
Ceci dit, moi je ne suis pas trotskiste, mais mettre ça sur le dos de Trotski c'est un peu fort, vu qu'il avait à l'époque déjà été expulsé d'URSS !
Et de façon plus générale ça n'a pas grand chose à faire dans ce fil, puisqu'on est supposé débattre des "causes de la dégénérescence de la révolution", or en 1932 on était déjà en plein dans la dégénérescence depuis un moment.


Savoureux!
Tu introduis toi-même une date:1932...
pour dire dans la foulée que c'est trop tard pour donner lieu à un évènement vis-à-vis duquel la responsabilité des bolcheviks étaient engagés.

Effectivement, il semble qu'en 1932, une bonne partie des responsables bolchéviks (disons ceux de la période 1917-1920 puisque ce seraient eux les coupables) étaient soit morts, soit emprisonnés, soit avaient capitulé devant Staline.

Trotsky étant le seul non seulement à pouvoir effectuer une critique publique du régime politique de l'URSS (pas du régime social bien sur) mais surtout à pouvoir transmettre le capital politique amassé par le Parti Communiste d'URSS (à la faveur de la guerre de 1914-1918 et des 3 révolutions de 1905 et 1917, ce qui n'est pas rien quand même ).

Ce capital politique, on avait l'habitude de devoir le défendre vis-à-vis des capitalistes (réactionnaires ou réformistes) mais aussi vis-à-vis des staliniens, des anarchistes, et maintenant (depuis au moins 20 ans en fait) il faut aussi le défendre vis-à-vis des camarades trotskytes!!!

J'ai vraiment l'impression de défendre une citadelle assiégé!! (un édifice théorique bien sur...)

 

quels sont les nouveaux éléments que nous ne connaissions pas disons, en 1968, sur la révolution russe et la guerre civile ?

Ben, moi j'étais pas né en 68, alors...
Et on peut être solidaire de la révolution prolétarienne de 17 tout en étant critique (c'est-à-dire dégager les bons côtés comme les mauvais) vis-à-vis de la politique des bolcheviks, évidemment en tenant compte de la situation (je vois mal comment on pourrait faire autrement !).

Mais bien sur que t'as le droit de critiquer mais avant de te lire là-dessus, j'ai quand même envie de savoir ce que tu défends dans la Révolution d'Octobre (pas seulement vis-à-vis de nous mais surtout vis-à-vis des gens de l'extérieur qui subissent ou relaient les pressions anticommunistes au sein de la société)

[logan]

En plein accord avec Othar
De plus cette théorie de la famine volontaire est toute récente et provient de certains historiens ukrainiens. Cette théorie est contestée par un grand nombre d'historiens.

Et de toutes façons cela n'a rien à voir avec le fait d'etre critique vis a vis des bolcheviks, cela concerne le stalinisme contre lequel Trotsky défend l'idée d'une nouvelle révolution à cette époque.

Il n'y a plus de lien vivant nous reliant au bolchevisme authentique. A part les écrits des bolcheviks eux même. La moindre des choses c'est de les connaitre.

[pelon]

J'aimerais bien lire ces "scoops" sur la famine volontaire (du vivant de Lénine). Entre 1921 et 1924, je ne vois pas. En 1919 et 1920, c'est toute la population qui était affamée durant la guerre civile. Je n'arrive même pas à imaginer ce que peut signifier une famine volontaire dans cette période terrible.

[logan]

Puisque l'on a enfin des critiques précises sur les soi disant erreurs des bolcheviks continuons point par point :

- Kronstadt: sur ce forum plusieurs fils ont amplement traité le sujet.
J'ajouterai juste que les militants de l'oppostion ouvrière (kollontai, Chliapnikov) pronant l'arret du système des nominations et combattant la bureaucratie étaient solidaires de l'intervention armée contre Kronstadt. Beaucoup y ont même pris part.

- La mise hors la loi des SR de gauche :
D'abors les bolcheviks ont été mis hors la loi par le gouvernement provisoire de Kerenski, dominé politiquement par les SR (et mencheviks). De nombreux bolcheviks font un séjour en prison dont Trotski, qui s'attendait à être fusillé suite aux journées de juillet 1917 .
Ils arrivent au pouvoir en Octobre 17 et forment un gouvernement avec les SR de gauche, dont le parti les avait pourchassé!

Les SR de gauche se montrent totalement hostiles à la paix de Brest-Litovsk en 1918.
La principale dirigeante, marie Spiridonova parle de "connivence avec l'Allemagne au 5è congrès des soviets le 4 juillet 1918.
En juillet 1918 à Moscou un soulèvement de SR de gauche éclate. Les SR de gauche déclarent qu'ils sont désormais le seul parti gouvernant. Une partie de la Tcheka notamment prend les armes contre le gouvernement.
Des coups de canons sont tirés contre le Kremlin. Le colonel Mouraiev, SR de gauche tente de soulever une armée SR gauche contre les bolcheviks. Mais bien vite les SR sont vaincus
C'est suite à ce soulèvement que le parti bolchevik se retrouve seul au pouvoir, contrairement à la légende qui voudrait que les bolcheviks assoiffés de sang ont tout fait pour le prendre seul.

Parler de "mise hors la loi des SR de gauche" c'ets du révisionnisme, il n'y a pas d'autres mots.
A moins de penser qu'il faille tolérer les partis qui prennent les armes contre le pouvoir soviétique :wacko: