toujours la nature de l'urss

par **com_71** » 21 Mai 2008, 23:32

(Gaby @ jeudi 22 mai 2008 à 00:25 a écrit : il y a eu dans l'histoire des contributions importantes faites par des militants qui n'ont pas partagé toutes les bases de l'analyse trotskyste.

Tu veux dire des contributions importantes faites par des militants ayant refusé de partager le programme trotskyste ?

Je n'en connais qu'une, et d'un dirigeant dont les points de vue étaient déjà bien formés dès avant la formation de l'IC : Bordiga.

par **jeug** » 22 Mai 2008, 08:40

(Sterd @ mercredi 21 mai 2008 à 16:36 a écrit :C'est une coquille ?

Ben non, c'est une sympathie, et alors ?
Ah, sacré Sterd !

par **piter** » 22 Mai 2008, 09:11

Pour éclaircir un peu ce que je voulais dire avec cette distinction dictature du prolétariat / Etat ouvrier que je propose (je ne prétends pas à l’orthodoxie).
Il me semble que chez Marx l’idée de dictature du prolétariat renvoie à une pratique, ou disons à un ensemble de pratiques des prolétaires. Pratique de destruction des institutions bourgeoises, pratique de remplacement des rapports capitalistes par de nouveaux rapports de production, mise en œuvre d’un nouveau mode de production sociale par laquelle à lieu une réappropriation par les producteurs associés des ressources de la société et leur utilisation pour l’émancipation humaine.
L’idée d’Etat ouvrier renvoie plutôt (pas chez Marx parce qu’il n’utilise pas le terme, mais chez les marxistes qui l’ont employés) à un ensemble d’institutions.

Si les institutions qui constituent l’Etat ouvrier correspondent aux pratiques que j’associe ici à la dictature du prolétariat, alors elles n’ont eu d’existence dans la révolution russe que de façons tout à fait éphémères.
Si ces institutions ne sont pas l’organisation des pratiques mentionnées plus haut alors cette conception d’un Etat ouvrier sera celle d’un Etat « favorable » à la classe ouvrière. Conception trompeuse qui risque d’entraver la compréhension des tâches de la révolution prolétarienne.
C’est le problème avec la description de l’Etat ouvrier aussi bien comme institutions assurant la dictature du parti communiste que comme institution de gestion d’une économie étatisée (ou comme les deux).
En fait ni le contrôle de l’appareil étatique par un parti communiste, ni la propriété étatique ne sont des conditions (en tout cas pas des conditions suffisantes) pour la domination sociale du prolétariat.

Sur le fait qu’il ne peut y avoir d’Etat ouvrier « pur » qui remplirait parfaitement toutes les conditions prévues sur le papier par la théorie. C’est vrai. Et c’est aussi un des problèmes avec ce concept d’Etat ouvrier, une des raisons pour laquelle il est peut être préférable de parler d’une dictature du prolétariat qui soit mise en œuvre d’un ensemble de pratiques réalisant l’émancipation prolétarienne. On trouve d’ailleurs chez Lénine, par exemple dans les textes de 1917 (et 1905), une conception « anti-institutionnelle » du pouvoir prolétarien, d’une dictature du prolétariat qui soit destruction des institutions par généralisation de l’intervention des masses plutôt qu’édification d’un ensemble d’institutions. (Et des institutions étatiques qui ne soient pas la mise en œuvre révolutionnaire de leur propre dépérissement sont des institutions qui participe du maintient des rapports de classes. Là encore je n’invente rien…).

Il ne peut y avoir d’Etat ouvrier « pur », mais ce ne doit pas être prétexte à présenter comme Etat ouvrier un Etat qui ne réalise pas sur les points décisifs les conditions nécessaires à la destruction des rapports capitalistes, à l’émancipation du prolétariat…
Vous me direz peut être que pour obtenir ces résultats décisif il faut une révolution internationale, et bien alors attendons cette révolution internationale et l’ouverture des possibilité dont elle est porteuse pour parler d’Etat ouvrier…
Peut être l’idée d’un Etat ouvrier dans un seul pays est elle aussi fausse que celle de socialisme dans un seul pays…

Vous noterez aussi que j’utilise moi-même cette idée de pouvoir qui n’est pas « purement » ceci ou cela puisque je disait que, même si cela n’a pas été durable ni ne s’est vraiment cristallisé en un appareil réalisant la dictature prolétarienne, il y avait bien eu pendant une période de la révolution russe des pratiques relevant d’une dictature prolétarienne (notamment l’organisation soviétique, les tentatives de contrôle ouvrier par les comités d’usines, etc…), l’émergence de pratiques tendant à la destruction des rapports capitalistes, au dépérissement de l’Etat, etc…

par **piter** » 22 Mai 2008, 09:21

Je précise aussi que je ne pense pas que les bolchéviques se soient systématiquement opposés au développement de ce type de pratiques, ni que leur disparition s’explique uniquement ou principalement par la politique des bolchéviques.
Seulement leur politique à eu plutôt tendance à chercher à pallier aux faiblesse de telles pratiques en les « complétant » puis les remplaçant par un appareil politique et de direction économique d’un type plus classique avec des institutions comme les Commissariats du peuple et autres institutions étatiques non soviétique, les syndicats, etc…cela plutôt (même si cela a aussi parfois été tenté dans une certaine mesure) que de chercher à surmonter les faiblesses de l’activité des masses (remplacement des comités ou soviets d’usines par le Conseil suprême de l’économie nationale comme organe de contrôle ouvrier). Et souvent les bolchéviques on voulu justifier une telle pratique politique (qui leur était parfois voire souvent imposée par la situation) en la présentant comme la voie correcte voire unique pour une transition au socialisme.
Par exemple même si la généralisation de la direction personnelle était indispensable du fait de la situation, peut être n’était il pas indispensable que Lénine présente celle-ci, et même la dictature personnelle (cf « Les tâches immédiates du pouvoir des soviets » en mars 1918), comme compatible en principe avec le socialisme. (En plus avec l’argument que les révolutions bourgeoise avait employé la dictature personnelle, alors que justement la révolution bourgeoise est une révolution d’un type différent de la révolution prolétarienne puisqu’elle vise à établir la domination d’une classe sur une autre alors que la révolution prolétarienne vise à abolir la société de classes. Et les structures hiérarchiques sont la réalisation, dans les rapports de production, des rapports de classes et reproduisent ceux-ci.).

Sur le fait que les bolchéviques devaient justifier les mesures que la situation leur imposait.
Oui bien entendu, mais c’est la façon de le faire qui est en question.
Est-ce qu’on présente les mesures comme un mal nécessaire ou comme des mesures socialistes ? Quels arguments sont utilisés pour montrer que c’est nécessaire ou que cela contribue à la transition au socialisme ? etc…
Parfois les bolchéviques s’en sont bien sortis, parfois moins bien. Et il faut faire en sorte de ne pas présenter ces moins bien comme une politique juste et y adapter notre conception de la transition au socialisme.
Par exemple lorsque Lénine propose de rétablir le paiement de salaire élevé pour les « spécialistes » il présente cela nettement comme un recul, comme un abandon partiel des principes de la commune de Paris dont l’application faisait parti du programme bolchévique (et effectivement c’est aussi ce genre de déclaration qui distingue Lénine de ses « épigones », Staline par la suite pour justifier les inégalités croissantes de salaires flétrira l’égalitarisme en matière de salaire comme anti-socialiste.).
Mais quand Lénine propose la généralisation des méthodes tayloristes il présente celles-ci comme une avancée scientifique de l’organisation « moderne » de l’industrie, sans y voir une avancée de l’organisation capitaliste du travail, un pas supplémentaire en quelque sorte de la séparation entre les producteurs et les moyens de production par la mise dans les mains de l’encadrement personnifiant le capital des connaissances ouvrières du procès de travail. (Lénine pense ce qu’il dit, c’est une erreur théorique de sa part et pas du bourrage de crâne délibéré).
Dans le premier cas il peut suffire d’expliquer par le contexte historique la nécessité de la mesure (Lénine en fait déjà la critique d’un point de vue socialiste). Dans le second cas il faut aussi faire la critique des limites de la conception de Lénine qui le conduit à présenter de façon non adéquate les tenants et aboutissants de la mise en œuvre de l’organisation tayloriste.

par **piter** » 22 Mai 2008, 09:56

a écrit :
En fait des obstacles entre les producteurs et les moyens de productions, le capitalisme lui même les enlève, lui même socialise la production, lui même concentre le prolétariat.

c'est malheureusement plus compliqué que cela. la socialisation que réalise le développement capitaliste n'est pas tout à fait celle que doit réaliser la classe ouvrière, et ne peut etre reprise telle quelle.
il faut lire là dessus le chapitre du tome I du Capital qui s'appelle De la coopération (c'est le chapitre 11 je crois).

la coopération produite par le capital rassemble les travailleurs contre leur gré dans les fabriques et met la force de leur travail combiné dans les mains du capitalistes et apparait comme une force qui est celle du capital lui meme.

la tache du prolétariat est d'établir de nouveaux rapports de production sur la base d'une coopération qui sera la réappropriation consciente par les travailleurs de la force de leur travail combiné qui apparaitra comme le résultat de leur activité et non plus comme le résultat du capital.

une des limites de Lénine est de parfois "cafouiller" sur ces questions en assimilant l'organisation capitalistes du travail et de sa direction comme le résultat de l'organisation productive de l'industrie moderne, comme un progrès technique en général sans voir que cette organisation est une organsiation capitaliste, qu'elle déposséde les travaileurs de leur force colellective pour la placer dans les mains des dirigeants du travail, et l'inscrire dans le procès d'accumulation capitaliste.

si Lénine passe à coté de ces problèmes ce n'est pas qu'il soit plus bete qu'un autre, mais surtout c'est le problème de tout le mouvement marxiste de cette époque (la seconde internationale en particulier mais ensuite souvent aussi la troisième) de ne pas poser les questions de l'organisation du travail, et de ne pas vraiment intégrer la question de la transformation des rapports de production comme tels dans leur conception de la révolution prolétarienne.

par **Vérié** » 22 Mai 2008, 10:02

a écrit : Piter
Il me semble que chez Marx l’idée de dictature du prolétariat renvoie à une pratique, ou disons à un ensemble de pratiques des prolétaires. Pratique de destruction des institutions bourgeoises, pratique de remplacement des rapports capitalistes par de nouveaux rapports de production, mise en œuvre d’un nouveau mode de production sociale par laquelle à lieu une réappropriation par les producteurs associés des ressources de la société et leur utilisation pour l’émancipation humaine.
L’idée d’Etat ouvrier renvoie plutôt (pas chez Marx parce qu’il n’utilise pas le terme, mais chez les marxistes qui l’ont employés) à un ensemble d’institutions.

Ce qui pose problème, pour toi, c'est donc le concept meme de "dictature du prolétariat" et d'"Etat ouvrier". IL faut bien comprendre que Marx d'abord, dans ses écrits sur la Commune, Lénine ensuite, dans l'Etat et la révolution, n'ont fait que théoriser, conceptualiser des faits sociaux : la forme d'organisation que se sont donnés les prolétaires parisiens, puis celle que se sont donnés le souvriers russes.

La dictature du prolétariat et/ou l'Etat ouvrier, ce n'est riend 'autre que le prolétariat ou la classe ouvrière organisée en tant que classe pour exercer sa domination. Je ne vois pas comment on peut établir une distinction entre ces deux notions. Mais, toi Piter, tu évoques les institutions dites soviétiques (car elles n'ont pas longtemps été l'émanation des soviets) issues de la révolution. Parler d'Etat ouvrier à leur propos est un abus de langage car il s'agit d'appareils distincts de la classe ouvrière, qui échappent à son controle, et exerceront quelques années plus tard, non seulement un controle, mais une dictature sur la classe ouvrière. On peut parler d'Etat d'origine ouvrière si on veut, mais pas d'Etat ouvrier.

Maintenant, il est clair que, pour exercer son pouvoir, le prolétariat a besoin d'une direction et d'un appareil centralisateur minimum. Comme il est clair que sans direction ayant un programme conforme aux interets historiques du prolétariat, des soviets peuvent n'être que d'"infames parlements", selon la formule de Trotsky.

Le problème qui se pose est donc celui des relations entre la direction, l'appareil inévitable et la classe ouvrière organisée. Comment faire pour que l'appareil soit soumis en permanence au controle de la classe ouvrière et n'exprime pas d'autres interets, vu que la place que ses membres occupent dans la division du travail
(direction, organisation, élaboration etc) les distinguent déjà des travailleurs du rang et les rapproche des autres couches privilégiées qui continuent d'exister dans la société. La révolution russe n'a pas eu le temps de résoudre ce problème. Les seules tentatives de réponses qui ont été apportées ont été un controle par en haut, notamment par la fameuse "Inspection ouvrière et paysanne" confiée à Staline ! Mais la société ne peut résoudre que les taches qui sont à l'ordre du jour.
Hélas, celles-ci ne l'étaient pas puisque, encore une fois, les bolcheviks se trouvaient dans une impasse historique. IL faudra donc en tenir compte la prochaine fois : comme tu le dis, une bonne direction, un parti ne peuvent rien garantir à eux seuls.

Mais, pour en revenir au concept d'Etat ouvrier et de dictature du prolétariat, je ne crois pas qu'on puisse distinguer deux concepts différents. Toutefois, c'est un peu ce qu'a fait Trotsky en continuant à considérer comme "ouvrier" l'Etat soviétique, c'est à dire un appareil bureaucratico-militaro-policier complètement extérieur à la classe ouvrière, en raison de ses origines et de l'étatisation de l'économie. Et ce que fait toujours LO aujourd'hui d'une façon surréaliste à propos de la Russie de Poutine.

Par ailleurs, tu veux définir la dictature du prolétariat en fonction de ses tâches : la transformation des rapports de production. Certes, les deux sont indissociales car, dès qu'ils instaurent leur pouvoir, les prolétaires commencent de fait à transformer les rapports sociaux, les relations au sein des entreprises etc. Mais la prise de pouvoir politique, l'organisation de la classe ouvrière en classe dominante sont des préalables à cette transformation. Il y a donc tout de meme un décalage entre la nature des rapports sociaux, des rapports de propriété, la division du travail etc et la nature de l'Etat. Ce décalage va se combler peu à peu... dans le bon ou le mauvais sens.

Pour conclure, je crois que c'est une erreur de vouloir distinguer ces deux concepts et que Trotsky a commis une grave erreur en considérant que le prolétariat pouvait conserver le pouvoir économique après avoir perdu le pouvoir politique pour la raison que l'appareil bureaucratique mis en place après la révolution avait interet à défendre la propriété étatique des moyens de production et défendait ainsi indirectement des acquis ouvriers etc.

par **piter** » 22 Mai 2008, 10:16

je voudrais pas faire de la distinction Etat ouvrier Dictatrue du prolétariat un cheval de bataille, je le faisait surtout en vue de clarifier mon propos, c'est peut etre un peu raté...
ce qui me pose problème c'est pas tant les concepts que l'usage qu'on en fait, en l'occurence ici pour lé révolution russe.
d'ailleurs à ce sujet Trotsky utilise aussi le terme de dictature du prolétariat pour l'URSS , il dit que la bureaucratie stalinienne, en maintenant la propriété étatique, exerce, par ses propres méthodes qui sont bien sur mauvaises, la dictature du prolétariat, dont le contenu essentiel serait donc le maintient de la propriété étatique.
le problèmes ce n'est pas tant qu'il distingue pouvoir économique et politique (pour lui la dictature stalinienne qui maintient la propriété étatique combine les deux) le problème c'est surtout le contenu qu'il donne à ce qu'est le pouvoir économique du prolétariat en l'assimilant à la propriété étatique, et le fait qu'il en déduise que l'essentiel du pouvoir politique prolétarien c'est de maintenir cette propriété étatique.

par **Vérié** » 22 Mai 2008, 10:37

(piter @ jeudi 22 mai 2008 à 11:16 a écrit : le fait qu'il en déduise que l'essentiel du pouvoir politique prolétarien c'est de maintenir cette propriété étatique.
Non, Trotsky a certes dit lui aussi des choses contradictoires, ses positions ont évolué etc, car sa pensée était vivante, mais il n'a jamais dit cela de cette façon. Ton interprétation est abusive. Trotsky explique au contraire que le prolétariat devra faire une révolution politique contre la bureaucratie. Donc que le prolétariat a bien perdu le pouvoir politique.

Donc, s'il considérait que la défense de la propriété étatique était un élément fondamental, déterminant et permettant de caractériser la nature de l'Etat, il ne considérait pas pour autant qu'il s'agissait de l'"essentiel" du pouvoir politique prolétarien. Sinon, on voit mal ce qui l'aurait distingué de Staline...

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