Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Jeug Le moteur, c’est l’espèce humaine organisée en société.
Le frein c’est la capitalisme.

Sauf que l'espèce humaine elle est organisée - hélas - dans et par une société capitaliste, ni en dehors ni contre le capitalisme qui modèle tous les aspects de la vie sociale...

Jeug
Tu veux des exemples ?
Eh bien passe ta porte.
Viens dans ma boîte par exemple.

Tu peux t'expliquer ?

[jeug]

Je crois que tu confonds 2 choses :

Considérer que le dév des FP s'est fait contre le capitalisme et non par lui, ça n'est pas considérer (argument que tu réfute mais que personne n'a évoqué !) que le capitalisme y est opposé !

1 - Le capitalisme est un frein au dév
2 - Un certain dév se fait quand-même (malgré lui, donc)
3 - Le capitalisme en fait évidemment son affaire, et même son fond de commerce (pas d'hostilité, bien sûr).

Il n'empêche, on peut dire qu'il en est un frein dans la mesure où il n'y est pas pour grand chose.
Et on peut dire qu'il n'y est pas pour grand chose dans la mesure ou quiconque à sa place ferait beaucoup mieux.

C'est le sens du mot frein.
Ca ne veut pas dire qu'il freine des 2 pieds parce qu'il est hostile au progrès !

[jeug]

Jeug
Tu veux des exemples ?
Eh bien passe ta porte.
Viens dans ma boîte par exemple.

Tu peux t'expliquer ?

Je fais allusion au gachis humain (encore une fois : par exemple) que représente le travail organisé par le système capitalisme.
Gachis humain au moins autant préjudiciable à la bonne marche du progrés que le gachis que représente la mal-utilisation des produits eux-même du progrés.

[Vérié]

Jeug
Il n'empêche, on peut dire qu'il en est un frein dans la mesure où il n'y est pas pour grand chose.
Et on peut dire qu'il n'y est pas pour grand chose dans la mesure ou quiconque à sa place ferait beaucoup mieux.

C'est le sens du mot frein.

-On peut dire que le capitalisme est un frein, dans la mesure où le socialisme ferait mieux, surtout qualitativement, pas nécessairement quantativement, mais sans doute quantitativement aussi à moyen ou long terme. Nous sommes d'accord sur ce point. C'est un frein "relatif" - mais il s'agit d'une façon de "raisonner."
-En revanche, dire que le capitalisme "n'y est pas pour grand chose" est totalement absurde pour les raisons déjà exposées. En bref, dans le système capitaliste, le moteur c'est le capitalisme, le profit. Les agents économiques n'ont pas de vie propre, indépendante de celle du capitalisme. Pas plus aujourd'hui qu'hier.

Si tu nies que le capitalisme est le moteur du développement aujourd'hui, il faut nier aussi qu'il l'était à l'époque de la révolution industrielle, quand Marx le constatait. Ou bien, il faut que tu expliques ce qui a changé, qui ferait que, du rôle de moteur, le capitalisme serait passé à celui de frein.

Donc, pour résumer, en dehors de ses périodes de crise, le capitalisme reste un très puissant moteur de développement. Mais ce moteur a ses limites. On peut dire qu'il est bridé si l'on veut, mais même bridé, il est sacrément puissant !

Conclusion : le développement considérable du capitalisme rend encore plus urgent le socialisme !

_Jeug_
Je fais allusion au gachis humain

Et pas seulement humain !
Mais ce gâchis n'implique pas que les forces productives se développent "toutes seules" contre le capitalisme...

[jeug]

Sur la 5, ils ont repassé hier le reportage sur Toumaï.
Ce plus ancien (7 millions d'années) hominidé dont on a retrouvé les ossements au Tchad, et qui remet donc au moins partiellement en cause la théorie "East side story" de l'évolution des hominidés à partir du berceau que constituerait l'Est de la faille du Rif en Afrique.
Le paléontologue a gratté le sol quasiment à main nu pendant 15 ans avec son équipe pour trouver un crâne.
Je ne me souviens plus des chiffres mais c'est de l'ordre d'une dent d'un animal quelconque pour combien de tonnes de cailloux passés au tamis ?

Qui peut nier qu'un simple radar par hélicopter avec le logiciel qui convient ferait le même boulot en quelques heures (vs 15 ans !) ?

Le frein il est là.

Et ça, c'est tout autour de nous, en permanence (à un niveau moindre, certes).

[Vérié]

Le paléontologue a gratté le sol quasiment à main nu pendant 15 ans avec son équipe pour trouver un crâne.
(...)
Le frein il est là.

Et ça, c'est tout autour de nous, en permanence (à un niveau moindre, certes).

Frein à la progression de la connaissance, sans aucun doute. Donc frein au progrès humain. Frein au développement des forces productives, dans le cas cité, c'est plus douteux. Avant que les découvertes sur les hominidés qui peuplaient le Tchad voici 7 millions d'années aient un impact sur les forces productives, j'imagine et j'espère qu'on aura changé la société.

Si le gars avait cherché du pétrole ou du lithium, t'en fais pas, on lui aurait apporté tout le matos nécessaire.

Encore une fois, ne confondons pas progrès humain et développement des forces productives, même si le second conditionne le premier.

[jeug]

En bref, dans le système capitaliste, le moteur c'est le capitalisme, le profit.

Ca, on est bien d'accord ! Que le moteur du capitalisme c'est le capitalisme et son profit.

Si tu nies que le capitalisme est le moteur du développement aujourd'hui, il faut nier aussi qu'il l'était à l'époque de la révolution industrielle, quand Marx le constatait. Ou bien, il faut que tu expliques ce qui a changé, qui ferait que, du rôle de moteur, le capitalisme serait passé à celui de frein.

Ce qui a changé en plus de 150 ans ??
Essentiellement les marchés puis l'impérialisme et maintenant la saturation, la financiarisation, etc.
Un mode de profit basé sur la gestion au plus serré et non sur l'extention.

[jeug]

Si le gars avait cherché du pétrole ou du lithium, t'en fais pas, on lui aurait apporté tout le matos nécessaire.

Ben non, justement.
Parce que le matos, comme tu dis, il ne tombe pas des nues.
En étouffant la recherche, pour des raisons d'économie à court terme, c'est tout le développement que l'on verrouille, même celui profitable au sens capitaliste, mais à plus long terme !

[Vérié]

Ce qui a changé en plus de 150 ans ??
Essentiellement les marchés puis l'impérialisme et maintenant la saturation, la financiarisation, etc.
Un mode de profit basé sur la gestion au plus serré et non sur l'extention.
Tout cela n'a pas empêché les forces productives de se développer plus vite que jamais au cours des cinquante ou 70 dernières années !

Nous parlons de la période qui va de 1938 ou de 1914 à nos jours. Pas de la crise et de ses conséquences actuelles. Aujourd'hui effectivement, chaque patron resserre les boulons et il y a un ralentissement des investissements productifs, donc de l'extension. Mais sur la période dont nous discutons, cette extension a été considérable - et c'est cela le sujet de la discussion.

[jeug]

Ce qui a changé en plus de 150 ans ??
Essentiellement les marchés puis l'impérialisme et maintenant la saturation, la financiarisation, etc.
Un mode de profit basé sur la gestion au plus serré et non sur l'extention.

Tout cela n'a pas empêché les forces productives de se développer plus vite que jamais au cours des cinquante ou 70 dernières années !

Nous parlons de la période qui va de 1938 ou de 1914 à nos jours. Pas de la crise et de ses conséquences actuelles. Aujourd'hui effectivement, chaque patron resserre les boulons et il y a un ralentissement des investissements productifs, donc de l'extension. Mais sur la période dont nous discutons, cette extension a été considérable - et c'est cela le sujet de la discussion.
Et tu maintiens ce que tu as dit plus haut, que tu ne vois pas ce qui a changé depuis Marx ?
(je ne parle pas des crises moi non plus mais des comportements macro du système)