liberté de pensée, vous y croyez encor ?

[bidule]

Je me rend compte qu'en fait, tous est déterminer.
C'est vraiment horrible

Bon j'arrête mes bêtises, le DocStarrDuck il a l'air vraiment malheureux 

Tu as besoin de repos... et d'un bon câlin (à moins, que derrière tout ces états d'âmes se cache un gros chagrin d'amour...) - Oups, s'cuse, je peux pas m'empêcher... )

Après cela, tu seras vachement content, tu vas voir, d'être libéré de ce put... de "libre arbitre",

Si vous saviez seulement comment je me sens bien, depuis que j'ai compris la mon milieu sociale avait construit ma pensée.

J'l'avais bien dit ! =D> :victory: :sygus:

C'est simplement que la matière manifeste à certains degrés d'organisation des propriétés nouvelles,

Ben voilà, c'est encore Barnabé qui tombe dans le mille. :huh1:

Mais c'est parce qu'il a lu et relu toutes les oeuvres des "fondateurs".

Comme le conseillait un certain dans "Matérialisme et empiriocristicisme", il faut revenir aussi aux... matérialistes "grossiers", comme les qualifient les philosophes "de chaire", c'est-à-dire aux matérialistes du 18è.

Tout n'est que matière ; pas seulement. Eux, disent "matière ET mouvement". Rien qui ne soit matière, rien qui ne soit non plus en devenir... selon des lois... naturelles.

La pensée est une propriété de la matière telle qu'elle est organisée dans le cerveau - à condition que ce cerveau soit celui d'un homme (bon, je parle moins bien que Barnabé), et ne se réduit pas à cette matière. Mais elle n'est pas dans un autre monde que celle-ci - on aura bien compris : m.o.n.i.s.m.e.

C'est bien pour cela qu'on peut être aussi...idéaliste :w00t: La pensée a un statut, un pouvoir à son tour.

Le Convive c'est un radical, un teigneux : il garde les mots des curés, mais que les curés aillent voir ailleurs. Il est pas... pro-Deutéronome, il est... confiant : chassez le surnaturel, le métaphysique, le mystique, le spiritualisme, etc ; prenez le matérialisme moniste historique dialectique marxiste athée ; il restera toujours... l'âme, la vérité absolue, la liberté, l'idéalisme.

Tout est à nous, rien est à eux, tout ce qu'ils ont nous l'ont volé !

J'suis d'accord.
Tout à l'heure, DocStarrDuck il était en rage, disait-il, de les avoir perdu.
Tiens, Doc, tu les as toujours !

Pourquoi, en étant matérialiste dialectique, on affirme qu'on peut quand même être libre, pourquoi on peut quand même être idéaliste, alors que notre existence et nos idées sont comme tout le monde le produit de notre histoire ?

Mais parce qu'on n'a pas n'importe qu'elles idées ! Parce qu'on ne souhaite que ce que l'on peut avoir (ça aussi c'est une expression beurk) - pas ce que la société actuelle peut nous donner, mais ce que la société dans son devenir historique nécessaire peut et doit nous donner en nous faisant devenir autre, heureux, réconcilié avec nous-mêmes.

De la même façon que la pensée peut connaître la matière, elle peut agir dessus.

La pensée peut enfin être le moteur de notre action, telle qu'on a voulu qu'elle soit, c'est-à-dire avec le but que l'on s'est donné, parce qu'on a compris la nécessité -matérielle- et on s'est donné des buts conformes à cette nécessité.

Et hop le paradis sur terre...! :w00t2:

[DocStarrduck]

la pensées des émeutiers n'a pas aider aborder

[bidule]

ben oui, j'avais pas fini d'écrire quand j'ai vu ton post...
évidemment je n'répondais pas sur ça

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Purée qu'est ce qu'il est tard !!! ... juste pour dire que je suis d'accords ... sur le fait que le cerveau, aussi petit soit-il, peut à son tour agir sur le reste des organes du corps, sur l'environnement, sur la société, sur l'univers ... ça me fait penser à un truc que j'ai pas vraiment approfondis : "L'effet papillon" ... en fin si mes pensées pouvaient provoquer la révolution mondiale, qu'est ce que je serais heureux !!!

Mais comme dis bidule ... ça m'empêches pas d'être heureux en ce moment, problème c'est que ça dure pas, faut retourner au taf demain ... fatigué, tendus, stressés ... dans ces conditions je peux pas trop me réconcilier avec moi même, dans chacun de mes organes c'est la guerre, le communisme de guerre, le cerveau toujours sur le qui vive ... les cellules grises, les synapses, les molécules, les atomes, les particules élémentaires s'entrechoquent, se croisent, fusionnent, scissionnent, explosent, fusent, bougent calmement, lentement, au ralentis, saccadés ...

A l'instant je suis heureux ... à d'autres moment je serais déterminés, froids, teigneux, insupportable, ça dépendra de la situation, de la forme dans laquelle je serais, tout ça pour les mêmes objectifs ... mais vu la tendance mondiale ... de pire en pire bah, j'ai pas trop de sourire même si j'ai un programme politique conséquent et un tas d'arguments irréfutables ...


En fin, par expérience, je sais que mon action, mes paroles porteront ses fruits dans les luttes avenir, je sais que mes pensées, mes idées actuelles porteront ses fruits dans les combats des travailleuses, travailleurs futurs !!!


En fin pour en revenir à l'expression "Liberté de pensée", pour mon cerveau ça reste toujours un objectif à atteindre, c'est un combat, une lutte pour y parvenir, surtout quand tu vois comment les travailleurs ont galéré et galèrent encore pour élever leurs consciences ... si on prend au cas par cas, les moments de bohneur existent, les grêves victorieuses existent, mais la dépendance, l'aliénation fondamentale est toujours là, elle pèse, elle est lourde au quotidien ... et ça n'empêche pas d'en rire, des Jamel Debbouz, il y en a un pacquet au boulot, tout le monde y va de sa plaisanterie, c'est des moments de joies, mais les moments sérieux, de colères prennent aussi leurs places ...

En fin voilà les zigzags de "l'aliénation de pensée" et de la liberté de pensée, pour les travailleurs c'est plus l'aliénation, pour les bourgeois c'est plus la liberté ... ça n'empêche pas l'avant garde des travalleurs de concevoir la "liberté de pensées", en fin vaut mieux l'exprimer, et puis vaut mieux agir ... voilà pour moi, les limites de la liberté de pensées ...


Bonne nuit ... "La nuit porte soviet" !!!!


A+

[DocStarrduck]

pour les bourgeois c'est plus la liberté

Si ils raisonne comme des exploiteurs c'est a cause de leur éducation bourgoise.
Si leur esprit ne se developpe pas au niveau de la conscience c'est parcequ'ils n'ont pas de problème
qui pouraait les éveillé.

Imaginer un bourgois qui perd sa fortune en 1929 et voila qu'il saute du haut des bulding.
Un autre qui s'appauvris en allemagne, et le voila dans le parti nazi.
Un qui perd sa famille, tous qu'il aime au monde, il devient alcoolique, et quelques années plus tard on le retrouve SDF aux Don Quichott :wacko:

[piter]

un petit mot sur le déterminisme social chez Marx. il n'y a pas de déterminisme social absolu selon Marx parce justement la liberté des individus par rapport à la société est elle aussi historique, sociale, le rapport de détermination entre la société et l'individu est aussi historiquement déterminé, ce n'est pas un principe absolu valable de la meme manière pour toute les époques.
souvent l'on ne comprend pas que lorsque Marx affirme montrer que le développement des rapport capitalistes est semblable à un processus d'histoire naturel, ce n'est pas l'affirmation d'un principe général selon lequel il n'y a pas de liberté dans l'histoire mais déterminisme.
en effet Marx montre que si le développement des rapports capitalistes peut etre compris comme un processus naturel c'est parce que les rapport capitalistes développent des formes aliéné de relations sociale, dans les rapport capitalistes les hommes ne sont pas conscients des rapports humains réels et de leur situation réelle. les hommes ont l'impression d'etre soumis à des puissances qui leur sont extérieur comme l'Etat, le capital, le marché, etc...
en cela ceux-ci se développent de façon autonome dans la mesure ou les hommes sont impuissant à les comprendre comme produit de leur propre activité.
mais ce que Marx montre c'est que le capital n'est autre qu'un type particulier de rapport entre les hommes produisant et reproduisant la société capitaliste.
il s'agit de rapport concret entre les hommes, entre les ouvriers, les capitalistes, etc...et c'est le processus d'établissement et de reproduction de ces rapport que les hommes ntretiennent entre eux dans le cadre de la production de leur conditions d'existence qui est aussi production et reproduction d'un type particulier de rapports sociaux, de la société bourgeoise capitaliste.
la critique de l'économie politique (sous titre du Capital) que réalise Marx consiste justement à dévoiler le caractère social du capital et des "loi" de la société bourgeoise, "loi" qui ne s'imposent à l'homme que tant que ceux-ci le permet, tant qu'il n'est pas conscient que celle-ci ne sont pas extérieur à son activité , ne sont pas éternelle et naturelle, mais historique et sociale.
si le communisme est possible et si le prolétariat est révolutionnaire c'est justement parce que celui-ci de par sa situation sociale, au coeur des rapports capitalistes, est capable de comprendre sa situation, de dévoiler l'exploitation capitaliste et d'établir par son activité révolutionnaire consciente des rapports entre les hommes ne reproduisant pas la division en classe, l'exploitation, les diverses formes d'oppression etc,
c'est en mettant fin au caractère "déterminant", semblable à un processus d'histoire naturel, et s'imposant au hommes que le communisme est l'entrée de l'humanité dans sa véritable histoire, un ""saut" du règne de la nécessité à celui de la liberté". le "déterminisme" social propre aux société de classe aux société oppessive et aliénante n'est pas absolu et éternel, il est historique et peut etre dépassé par le développement de la conscience de classe et de l'activité révolutionnaire consciente du prolétariat. c'est l'essence meme du mouvement communiste

[bidule]

Mais comme dis bidule ... ça m'empêches pas d'être heureux en ce moment, problème c'est que ça dure pas, faut retourner au taf demain ... fatigué, tendus, stressés ... dans ces conditions je peux pas trop me réconcilier avec moi même,
Euh non, pour le bonheur dont je parlais, et l'homme réconcilié avec lui-même, c'était pour après, quand il y aurait déjà plus de classes, et pout tout le monde.... Un truc du genre : le but du communisme c'est le bonheur de l'humanité...

Pour ce qui est d'être heureux ici et maintenant, le matérialisme historique est une méthode un peu surdimensionnée...

Quoique... quoique, balancer la morale - bourgeoise - et / ou religieuse, comprendre que l'on peut jouir énormément d'avoir tous ses "besoins primaires" simplement satisfaits, se trouver un place dans un combat dont on est intellectuellement convaincu de la necessité absolue, etc. , voilà qui peut aider le petit matérialiste militant à se sentir un peu heureux individuellement. Même si même si c'est justement pas forcément facile d'avoir une situation qui permette d'avoir tous ses besoins primaires satisfaits...

Se demander en quoi nos idées contribuent à nous rendre individuellement heureux, dans cette société ici et maintenant, ça pourrait être un fil...

Pour ceux qui l'on vécu comme cela, on assimile souvent la rencontre avec les idées comme une rencontre amoureuse : de nombreuses réactions chimiques se produisent dans le cerveau qui font qu'on est simplement heureux de cette rencontre sans se poser la question de ce qui nous attend.

Ce qui nous attend, c'est après et on s'adapte ou pas à ce que cette rencontre implique...

[DocStarrduck]

Je continu de poursuivre mes rechercherches et de trouver des réponses a mes question.
Le problème, c'est que plus j'avance, plus c'est dur moralement.
Car en devenant plus libre de jour en jour, je me rend compte a quel point
les gens autour de moi sont esclaves et aliéné aus system jusqu'au sang.

Et je fini par de demander au fond, qui je serai en vérité si je n'avais pas grandi
dans le même milieu sociale.

Si j'avais été adopté par d'autres parents, , dans une autre ville de france, avec une autre famille.
J'aurai eu une autre éducation, une enfance differente à l'école, j'aurai eu d'autres amis,
d'autres souvenir, d'autres tritesses et d'autres beaux souvenir.
Mes problèmes aurai été surement différents.
Je ne serai peut-être pas devenu rappeur, je serai peut-être pas communiste non plus.
Je n'aurai pas les mêmes hambition, et les même regrets.

En fait, à la fin, la question, c'est qui-suis-je en en vérité ?

En feuilletant un peu sur ce site, je comprend que toutes les femmes
ma mère, ma grand mère, mes tantes, mes copines de boulots, ma copine,
ma fille, en fin, quelles sont comme ça, parcequ'on les a éduquer comme ça dés la plus jeune enfance. :headonwall:
http://www.toileses.org/seconde/2006_ch3_s...ion_dossier.pdf

Ce qui me rend le plus dingue, c'est de savoir que je pense en Homme.
Avec une éducation de garçon, avec toutes les qualité et les defaults que ça implique.

En fait, j'ai eu droit un gros lavage de cerveau, dés l'enfance.
Tous ce que je pense, tous mes repères, tous est determiné.

Pour prendre vraiment ma vie en main et être libre dans mes pensées, il faut que j'arrive en prendre conscience de ce que je suis réellement et pas ce que la société veut faire de moi.


http://www.toileses.org/

[feliks]

Cher DocStarrduck,

je vais te dire où est le fond du problème.
Tu penses que tu n'est pas libre PARCE QUE tu es marxiste. Ce n'est pas le fait d'être déterminé qui a fait de toi un communiste, c'est le communisme qui te fait penser que tu es déterminé.
Tu es libre, DocStarrduck. Libre comme tous les êtres humains. Que tu n'aie pas envie de vivre cette liberté, qu'elle te fasse peur, je peux le comprendre : la liberté a toujours fait peur.
Sais-tu à quoi on reconnaît un homme qui a peur de la liberté ? Il répète sans arrêt : je ne suis pas libre, je ne suis pas libre, je ne suis pas libre.
Et c'est dommage pour toi, car la liberté est infiniment plus agréable à expérimenter que la prédéstination marxiste (ou hindouïste, ou musulmane, peu importe : toutes les prédestinations se valent).
Tu devrais essayer, au moins une fois. Demain matin, quand tu te réveilles, tu te dis : "Je suis libre". Et tu observes ton propre comportement. Je te parie que, soudain, tu vas te trouver beau. Vrai. Humain.

[Gaby]

Tu devrais essayer, au moins une fois. Demain matin, quand tu te réveilles, tu te dis : "Je suis libre".
C'est fantastique. Et puis après y'a le réveil qui sonne une deuxième fois après cinq minutes, et qui te rappelle que ton boulot t'attend.

Toi, tu devrais essayer un matin, tu te dis "et si j'étais un gamin au Soudan, après avoir perdu tous mes proches, est-ce que je viendrais dire des conneries sur la liberté ?".