Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Erou tu devrais apprendre à citer(faire des quote), tes propos seraient plus lisibles.

Bon alors ça c'est :

" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME"

Et ça :

"La soif de profit du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment; son agonie ne fera qu'exaspérer cette tendance; mais, dans le même temps, ces nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir; ces hommes, ces moyens e production, ces capitaux, il ne peut se les incorporer, sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu'il ne peut réinvestir de façon rentable, qu'il ne peut vendre, IL FAUT LES ELIMINER.Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif. Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement"

?

Dans quels livres ? Dans quels documents ? Quelle date ?

Moi ce que je vois dans ça, c'est que dans le cadre du système d'exploitation capitaliste les forces productives peuvent devenir des forces destructives.

Jusque là tout le monde est d'accords. Les 2 guerres mondiales rendent ça évident.

Mais la dialectique ne s'arrête pas là.

Les forces destructives peuvent devenir des forces productives.

-C'est "le passage de la quantité à la qualité et inversement".

-Il y a aussi : "les contraires se touchent"

Une partie des forces destructives se mélangent avec une partie des forces productives. Ce qui permet une confusion entre l'économie de guerre et la production civile.

-IL y aussi "la négation de la négation"

Quand les forces destructives ont atteint un stade de non retour, les guerres mondiales, la destructions, la barbarie planétaires, le gaspillages humain et matériel sur tout le globe, ce qu'on voit aujourd'hui par exemple dans le chômage(l'armée de réserve, le lumpen-prolétariat), la malnutrition et la faim dans le monde.

Ou quand les forces productives ne peuvent plus devenir des forces destructives, c'est le socialisme et surtout le communisme pour satisfaire les besoins de chaque être humain, pour élever le niveau de vie, et culturel de chaque être humain, et pour l'épanouissement du genre humain. Les forces productives se développent pour qu'on ait de plus en plus de vacances, de loisirs et qu'on puissent plus revenir en arrière.

Sinon, on peut pas tout mettre sur un pied d'égalité, le système d'exploitation capitaliste du 19ème siècle n'est pas le même que celui du 20ème siècle ... l'un est jeune et en pleine croissance, l'autre est vieux et pourrissant. Dans ce cadre là les forces productives ne se développent pas de la même façon au 19ème siècle et au 20ème siècle. Au 19ème siècle le capitalisme est un facteur de progrès pour les forces productives, au 20ème siècle c'est une entrave absolue, les 2 guerres mondiales en sont une évidence. Une partie importante des forces productives se transforment en forces destructives.

D'un autre côté, au 20ème siècle, entrant en contradiction absolue avec le développement des forces productives, Le système capitaliste pourrissant est obligé d'emprunter au collectivisme, au socialisme, à l'expérience soviétique. Tout ça c'est sous la pression des progrès technologiques et scientifiques(nucléaire, Industrie spatiale, génétique, robotique, informatique), sous la pression des luttes des travailleurs pour satisfaire leurs besoins élémentaires(condition de travail, salaire ... etc, etc), pour élever un peu leur niveau de vie faute de révolution prolétarienne sur le globe terrestre, faute de socialisme mondiale, faute d'internationale ouvrière planétaire.

Bon, après, tout ça faut le quantifier, le mesurer comme des scientifiques, comme l'avaient fait les communistes révolutionnaires par le passé ... Marx, Engels, Lénine, Trotsky, les Internationales. Quand on est des petites organisations, peu implantée dans la classe ouvrière et parmi les travailleuses, travailleurs en générale dans le monde, les mesures ne sont pas si exacte, précises ... les classes dominantes sont même beaucoup plus précises que les classes exploités.

Ce n'est qu'en accroissant le nombre de militants, de dirigeants dans la classe ouvrière en lutte qu'on tranchera définitivement, impitoyablement sur ces questions. Pour le moment ça sert à rien d'être super catégorique ...

Autant chercher ce qui nous rassemble en temps de crise, en temps d'offensives du patronat pour la défense des exploités ...

-que les travailleurs interdisent les licenciements(fin des contrats CDD, Intérim, temps partiel, stages, embauches massives en CDI)
-que les travailleurs contrôlent les finances des entreprises (les salaires, les prix) agricoles, industrielles et surtout bancaires, financières

Il y a que dans cette direction là que les travailleurs pourront mesurer scientifiquement les forces destructives, les forces productives, feront croitre les forces productives pour satisfaire les besoins de genre humain et pour l'épanouissement de toute l'humanité.

A+

[Vérié]

Erou
LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX

Encore une fois, une expression de Marx (qu'il conviendrait de remettre dans son contexte : références ?) n'a pas valeur de concept marxiste fondamental.
Personne ne conteste qu'une partie de la production est nuisible et même destructrice. Mais cela fait-il perdre aux forces productives leur caractère... de forces productives ? Un véhicule auquel on ajoute des blindages et une mitrailleuse devient une auto-mitrailleuse, mais c'est toujours un véhicule...
Des marchandises qui pourrissent dans des hangars ou des machines inutilisées qui ne tournent pas sont toujours des marchandises et des machines etc.

Pour être crédible, il faudrait que tu nous présentes une analyse développée du concept de forces destructives par Marx. Sinon, tu peux trouver dans ses écrits toutes sortes d'expressions, comme par exemple "cannibalisme", ce qui ne veut pas dire que les capitalistes se bouffent entre eux etc.

Erou
ce que tu essaies de prouver (en vain), c'est que ce système décrépi a encore un avenir puisqu'il développe toujours les forces productives, donc qu'il est encore globalement "facteur de progrès", selon les mots de Lénine

Là, c'est de la malhonneteté pure et simple : nous sommes plusieurs à t'avoir répété pendant 40 pages que développement des forces productives n'est pas synonyme de progrès social et que le développement depuis la seconde guerre mondiale ne prouve pas que le capitalisme se développera éternellement sans crise catastrophique. Quant aux "mots de Lénine", ça serait bien aussi que tu nous les présentes - et de préférence dans leur contexte.
__
PS On te l'a dit, inutile de "crier" en majuscules, ça ne fait que rendre la lecture plus difficile...

[quijote]

Vérié , n 'as tu pas parlé dans un de tes posts de la " capacité du capitalisme à rebondir". Développe ce point .

ps : je suis content que le débat prenne un tour plus serein..

[Vérié]

Vérié , n 'as tu pas parlé dans un de tes posts de la " capacité du capitalisme à rebondir". Développe ce point .


Eh bien, il me semble que le capitalisme a en effet fait preuve d'une extraordinaire capacité à rebondir... au prix de crises, de guerres, de souffrances, bien entendu.
Qui aurait pu imaginer en 1938, alors qu'il venait de connaître deux crises catastrophiques (1929 puis 1937, alors qu'il s'était à peine relevé), qu'il allait connaître l'expansion qui a suivi la seconde guerre mondiale ?

Donc, il faut être prudent avant de parler de "crise finale" etc. Marx lui-même ne prétendait pas prévoir les dates et les profondeurs des crises. A une question sur le sujet, il avait répondu en substance qu'on pouvait peut-être prévoir certaines crises à condition de disposer de toutes les données, mais qu'il ne les avait pas. Or aujourd'hui, les facteurs sont encore beaucoup plus nombreux et plus complexes qu'à son époque.

La principale contradiction du capitalisme, celle que Marx n'a cessé d'étudier et de mettre en valeur, c'est celle qui oppose capital et travail. Pas celle qui oppose le développement des forces productives aux structures du système. Autrement dit, il n'y a que l'intervention consciente du prolétariat qui puisse mettre fin au capitalisme. Tant que le prolétariat ne le renversera pas, il y a de fortes chances en effet que le capitalisme puisse se relever de ses crises. Peut-être à un moment donné au prix de destructions encore plus importantes que celles de la seconde guerre mondiale.

Existe-t-il une limite absolue à ce développement (en dehors de l'intervention du prolétariat) ? On n'en sait rien non plus à mon avis. Les écologistes parlent d'une limite liée à l'épuisement des ressources naturelles. Mais rien ne prouve que, même sur ce terrain, le capitalisme ne soit pas capable de s'adapter - le développement du business vert et des voitures électriques (certes très limité pour le moment) nous en donne une idée. Le remplacement de toutes sortes d'activités peut même être un moyen de faire tourner l'économie, c'est d'ailleurs l'objectif déclaré de certains politiciens et économistes.

Une des idées qui me semblent les plus fausses, c'est que le capitalisme ne révolutionnerait plus la société, les relations sociales etc. Alors qu'il le fait en permanence. Je citais l'exemple de l'imprimerie, mais il y a par exemple celui de la transformation des entreprises de services, genre assurances, telle AXA en ce moment, avec la transformation du personnel en OS, la délocalisation de milliers d'emplois dans des centres d'appels de pays comme le Maroc etc. Certes, ce n'est pas une révolution positive humainement, ni pour les employés ni pour les clients ; mais on peut la comparer par exemple à l'évolution de la fabrication d'un carosse, telle que la décrit Marx dans le capital : l'artisan qui fabriquait le véhicule en entier ou presque va désormais accomplir des gestes répétitifs pour fabriquer seulement une roue ou un rayon. Parrallélement à cette déqualification, apparaissent d'autres emplois plus qualifiés : scientifiques, ingénieurs, techniciens, dont le nombre a augmenté et continue à augmenter dans des proportions considérables. Il s'agit donc bien d'un bouleversement continuel des rapports sociaux existants, de la division du travail toujours plus poussée. Ce développement intensif a très largement remplacé et compensé le développement extensif, bien que celui-ci ne soit pas du tout achevé ni bloqué, comme le montrent les développements de pays comme la Chine, l'Inde etc.

[quijote]

Quand on dit que le capitalisme ne révolutionne plus la société , cela veut dire qu 'il n ' y a plus ce bond qualitatif qui avait caractérisé le passage de la féodalité au capitalisme ..
Quand au bouleversement incessant , il existe oui , quantitativement ,il est important , c 'est un perfectionnement ; au 19 ?ème siècle on était passé du quantitatif au qualitatif de l 'atelier , à la la fabrique puis à l 'usine .. les liens traditionnels au sein de la famille avaient été bouleversé , la vie avait changé , les villes avaient pris un essor extraordinaire
Changement total .donc .
Alors , bien sûr , il y a maintenant un perfectionnement dans les technologies , qui affecte notre vie , mais c' est sur la base de ce qui existe ,un perfectionnement en somme
, Pas ce bouleversement qualitatif total qui avait caractérisé le capitalisme au début de son essor ..

Quand à se référer au développement des pays comme la Chine ou l ' Inde pour indiquer qu 'il y a une place pour un développement comparable à ce qui s 'est passé dans nos pays " avancés" , c'est oublier que ces pays sont tributaires de l 'Impérialisme et que cela grève leur développement .. A moins que l ' Impérialisme économique et politique ne fasse plus partie des données actuelles .
Je crois qu 'il y a des limites : les limites c 'est précisément la capacités de la société à pouvoir sortir encore indemne si une crise majeure éclate .[HTML]

[Vérié]

Quijote
Quand on dit que le capitalisme ne révolutionne plus la société , cela veut dire qu 'il n ' y a plus ce bond qualitatif qui avait caractérisé le passage de la féodalité au capitalisme ..

Evidemment, à l'échelle historique, le grand bouleversement, c'est le passage du féodalisme au capitalisme. Entre 1945 et 2009, on n'a pas changé de mode de production.

Mais ce passage ne s'est pas fait d'un seul coup, il a commencé dès le 14ème siècle, voire avant. Et, quand on parle de la période dynamique, "révolutionnaire" du capitalisme, c'est généralement de la période de la révolution industrielle, en gros, je crois, de 1870 à 1900. Or on constate que les forces productives et la société dans son ensemble, à l'échelle mondiale, ont évolué encore plus vite de 1945 à 2000 que de 1870 à 1900 ou 1914. Cette accélération est d'ailleurs logique : tout progrès technique en entraîne un autre etc, de plus en plus vite, d'autant que les informations et les techniques scientifiques circulent de plus en plus vite, tout comme les marchandises. Fabriquer le dernier Airbus dans une demi-douzaine de pays différents au moins, dont la Chine, c'est tout de même un sacré bouleversement par rapport à l'époque des Farman et Bréguet qui construisaient leurs aeronefs dans leurs hangars !
(Ce qui n'implique pas que ce soit nécessairement une bonne chose de fabriquer des monstres de ce genre, n'étant pas un spécialiste de la question, je laisse la réponse à d'auters...)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Quijote
Quand on dit que le capitalisme ne révolutionne plus la société , cela veut dire qu 'il n ' y a plus ce bond qualitatif qui avait caractérisé le passage de la féodalité au capitalisme ..

[...]le grand bouleversement, c'est le passage du féodalisme au capitalisme.[...]

Mais ce passage ne s'est pas fait d'un seul coup, il a commencé dès le 14ème siècle, voire avant.[...]

Le système d'exploitation capitaliste, le développement de la bourgeoisie, du commerce, des finances ... oui, c'est née sous le féodalisme, voir même à l'antiquité. Mais c'est surtout :

Des serfs du moyen âge naquirent les bourgeois des premières agglomérations urbaines; de cette population municipale sortirent les premiers éléments de la bourgeoisie.

La découverte de l'Amérique, la circumnavigation de l'Afrique offrirent à la bourgeoisie naissante un nouveau champ d'action. Les marchés des Indes Orientales et de la Chine, la colonisation de l'Amérique, le commerce colonial, la multiplication des moyens d'échange et, en général, des marchandises donnèrent un essor jusqu'alors inconnu au négoce, à la navigation, à l'industrie et assurèrent, en conséquence, un développement rapide à l'élément révolutionnaire de la société féodale en dissolution.

L'ancien mode d'exploitation féodal ou corporatif de l'industrie ne suffisait plus aux besoins qui croissaient sans cesse à mesure que s'ouvraient de nouveaux marchés. La manufacture prit sa place. La moyenne bourgeoisie industrielle supplanta les maîtres de jurande; la division du travail entre les différentes corporations céda la place à la division du travail au sein de l'atelier même.

[...]la période de la révolution industrielle, en gros, je crois, de 1870 à 1900.[...]

La révolution Industrielle, Ça commence à la fin du 18 ème siècle en Angleterre

Mais les marchés s'agrandissaient sans cesse : la demande croissait toujours. La manufacture, à son tour, devint insuffisante. Alors, la vapeur et la machine révolutionnèrent la production industrielle. La grande industrie moderne supplanta la manufacture; la moyenne bourgeoisie industrielle céda la place aux millionnaires de l'industrie, aux chefs de véritables armées industrielles, aux bourgeois modernes.

La grande industrie a créé le marché mondial, préparé par la découverte de l'Amérique. Le marché mondial accéléra prodigieusement le développement du commerce, de la navigation, des voies de communication. Ce développement réagit à son tour sur l'extension de l'industrie; et, au fur et a mesure que l'industrie, le commerce, la navigation, les chemins de fer se développaient, la bourgeoisie grandissait, décuplant ses capitaux et refoulant à l'arrière-plan les classes léguées par le moyen âge.

La bourgeoisie, nous le voyons, est elle-même le produit d'un long développement, d'une série de révolutions dans le mode de production et les moyens de communication.

A chaque étape de l'évolution que parcourait la bourgeoisie correspondait pour elle un progrès politique. Classe opprimée par le despotisme féodal, association armée s'administrant elle-même dans la commune [5], ici, république urbaine indépendante; là, tiers état taillable et corvéable de la monarchie, puis, durant la période manufacturière. contrepoids de la noblesse dans la monarchie féodale ou absolue, pierre angulaire des grandes monarchies, la bourgeoisie, depuis l'établissement de la grande industrie et du marché mondial, s'est finalement emparée de la souveraineté politique exclusive dans l'Etat représentatif moderne. Le gouvernement moderne n'est qu'un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière.

David Razianov dans son "MARX & ENGELS" date la révolution industrielle de 1760 à 1830.

Sinon, c'est pour ces raisons technologiques, scientifiques, culturelles, humaines :

Cette accélération est d'ailleurs logique : tout progrès technique en entraîne un autre etc, de plus en plus vite, d'autant que les informations et les techniques scientifiques circulent de plus en plus vite, tout comme les marchandises. Fabriquer le dernier Airbus dans une demi-douzaine de pays différents au moins, dont la Chine, c'est tout de même un sacré bouleversement par rapport à l'époque des Farman et Bréguet qui construisaient leurs aeronefs dans leurs hangars !
(Ce qui n'implique pas que ce soit nécessairement une bonne chose de fabriquer des monstres de ce genre, n'étant pas un spécialiste de la question, je laisse la réponse à d'auters...)

que le système d'exploitation capitaliste est à bout. IL est incapable de satisfaire les besoins de chaque être humain, il est incapable d'épanouir le genre humain, il est incapable de libéré l'humanité de l'exploitation, de l'oppression dans les plus brefs délais.

Alors que les forces productives, dont les travailleurs ont les capacités largement suffisante dans tous les secteurs de l'économie mondiale, dans certains, c'est proche de l'abondance ... mais le système d'exploitation capitaliste pourrit tout ça.

IL manque juste des militants, des dirigeants communistes révolutionnaires au sein des prolétaires pour les conduire à la révolution mondiale, à "l'octobre 1917" planétaire. C'est ça qui est urgent, vitale, prioritaire. C'est pourquoi les militants, les dirigeants faut qu'ils trouvent leurs points communs, qu'ils définissent des priorités dans le cadre du système d'exploitation capitaliste pourrissant, agonissant pour que les travailleuses, travailleurs se défendent ...

-Interdire les licenciements
-ouvrier les comptes des entreprises, contrôler les finances des entreprises
-Réquisitionner les entreprises qui font du profit et qui licencient

Toute l'économie faut qu'elle passe dans les mains de la majorité de l'humanité, dans les mains des travailleurs mobilisés, en combat, sous la direction de la classe ouvrière et de son ou ses partis communistes révolutionnaires mondiaux.

A+

[Vérié]

Jedi
La révolution Industrielle, Ça commence à la fin du 18 ème siècle en Angleterre

D'accord. En fait les historiens considèrent généralement qu'il y a eu deux révolutions industrielle, celle qui commence en effet à la fin du 18ème, puis celle de 1870-1914 (en gros). J'évoquais cette dernière, car c'est la période historique pendant laquelle la croissance de la production industrielle, donc des forces productives, a été la plus rapide, en dehors de la période de 1960 à nos jours.
Au point qu'on pourrait parler d'une troisième révolution industrielle depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Comme la discussion avec Quijote portait sur le fait de savoir si le capitalisme révolutionnait toujours ou non la société, je soulignais qu'au cours des dernières cinquante années, les bouleversements ont été aussi rapide que pendant la plus rapide des révolutions industrielles. Mais évidemment, si on prend le développement du capitalisme depuis le 13ème ou le 14 ème siècle, ou même le 16ème, les changements ont été plus importants en 4 ou 5 siècles qu'en 50 ans...
Mais les changements ne ralentissent pas, bien au contraire ils se sont accélérés.

Jedi
le système d'exploitation capitaliste est à bout. IL est incapable de satisfaire les besoins de chaque être humain

Ce sont deux choses différentes :
-Le capitalisme n'a jamais été capable de satisfaire les besoins humains et ne sera très probablement jamais capable de le faire.
-Le capitalisme est-il "à bout" ? C'est l'avenir qui le dira. Mais Trotsky pensait qu'il était à bout en 1938, de nombreux marxistes pensaient toujours qu'il l'était en 1960 etc.
Peut-être est-il, sinon "à bout", à la veille d'une crise catastrophique aujourd'hui. Mais le fait est qu'il a considérablement développé les forces productives et révolutionné la société depuis 60 ans et c'est cela le sujet de la discussion. Pendant cette période il n'était donc pas moribond...

[erou]

RESUMONS:

Pour Vérié, les forces productives continuent de croître et elles continueront donc ( d'après sa conception purement quantitative, donc fausse) jusqu'à une catastrophe thermonucléaire ou écologique, ou une troisième guerre mondiale (s'arrêteraient-elles d'ailleurs de croître pour autant, on se le demande !!), puisque pour lui, la situation de barbarie dans laquelle se trouve l'immense majorité de la population mondiale (c'est à dire de L'HOMME, principale force productive pour les Marxistes), n'est aucunement le signe d'un arrêt de cette croissance!!!
Ce qui ne veut pas dire que dans telle ou telle partie du monde il ne puisse y avoir un développement de forces productives, productrices d'utilité sociale, mais que GLOBALEMENT c'est sans commune mesure avec les forces productives transformées en forces destructives et avec les forces productives détruites, inutilisées ou inutilisables dans le cadre de ce système décrépi, failli, de ce capitalisme pourrissant. D'où la formule de Trosky "les forces productives ont cessé de croître"
D'autre part, quand Trotsky écrit cela comme point central du programme d'une nouvelle Internationale (( excusez une nouvelle fois du peu, c'est bien sûr tout sauf conjoncturel), il est parfaitement capable d'anticiper les lendemains de la guerre qui arrive puisqu'il a pu vivre "en direct" la très forte reprise des années 20, puis de la deuxième partie des années 30, et qu'il ne l'a à aucun moment confondue avec la croissance des forces productives, pas plus que Lénine et l'Internationale communiste qui constatent dans la même période ( après la première guerre mondiale), et à plusieurs reprises, l'emballement des "forces de destruction"!
C'est pour cette raison que Trotsky espérait une victoire de la révolution après la guerre, justement pour éviter la catastrophe, le capitalisme , devenu définitivement "système réactionnaire absolu", étant désormais incapable de développer les forces productives, donc n'ayant plus aucun caractère progressiste du point de vue de l'humanité dans son ensemble, de la civilisation humaine.

Pour moi, justement parce que les forces productives ont globalement cessé de croître, les conditions objectives de la révolution sont de plus en plus pourrissantes et la barbarie de plus en plus envahissante ( rappelons l'état de la principale force productive : plus d'1 milliard d''affamés, 2 milliards de sous-alimentés, 2 milliards de chômeurs "à plein temps" ou partiels, millions de mors, de blessés, de destructions de toutes sortes dans plus d'une centaine de guerres...). VOUS CONNAISSEZ, MAIS LISEZ LA SUITE!

L.Carroué, directeur de recherche à l'Institut français de géopolitique, expert (certains adorent cela, les références à des chiffres officiels, c'est à dire à une expertise eh oui! bourgeoise) du groupe mondialisation du centre d'analyse stratégique ( ex commissariat général au plan), écrit en mai 2009: " nous ne sommes en fait qu'au début de la crise....en prenant comme base les estimations de la Banque mondiale qui fixe le PIB mondial-c'est à dire la richesse créée en un an par l'économie mondiale- à 54347 milliards de dollars en 2008-, le coût de la crise-tel qu'il est possible de l'estimer en mai 2009- se monte d'ores et déjà à 103% du PIB mondial. Le coût global de la fantastique destruction de richesses à laquelle nous assistons peut en effet être évalué a minima à 55800 milliards de dollars, ce qui correspond à une destruction équivalente à un grand conflit mondial.

Comme le dit la Quatrième Internationale, lors de son dernier congrès, en Octobre 2009:" l'équivalent d'un grand conflit mondial", l'image a toute son importance.
L'impérialisme c'est plus que jamais le capitalisme de la putréfaction des guerres et de la destruction des bases mêmes de la civilisation humaine. Le régime capitaliste fondé sur la propriété privée des moyens de production ne parvient à survivre qu'au prix de destructions chaque fois plus gigantesques des forces productives, dans une combinaison de guerres généralisées et d'une guerre économique et sociale de destruction de la principale force productive, à savoir la classe ouvrière.

Mais pour certains, les forces productives continuent toujours de croître !!!

[Vérié]

Erou
Ce qui ne veut pas dire que dans telle ou telle partie du monde il ne puisse y avoir un développement de forces productives, productrices d'utilité sociale, mais que GLOBALEMENT c'est sans commune mesure avec les forces productives transformées en forces destructives et avec les forces productives détruites, inutilisées ou inutilisables dans le cadre de ce système décrépi, failli, de ce capitalisme pourrissant.

Voilà déjà un point de vue un peu plus nuancé ! Mais il faudrait que tu nous démontres que ce développement est sans commune mesure avec ce que tu appelles "les forces productrices transformées en forces destructrices". Ce qui est impossible, puisque tu refuses toute mesure quantitative pour t'en tenir à des jugements moraux...

Erou
D'où la formule de Trosky "les forces productives ont cessé de croître"

En revanche, nous ne sommes pas du tout d'accord. Le point de vue de Trotsky, en 1938, ne provient pas de cette comparaison - impossible, puisque tu mets sur le même plan des éléments sans rapports entre eux, et sans rapport avec la produuction -, mais des faits qu'il avait sous les yeux à l'époque : le blocage bien réel des forces productives après deux crises successives.

Je n'iognore pas que tu donnes une autre interprétation à ce constat de Trotsky, mais cette thèse n'est pas sérieuse. Tout permettrait en effet de penser en 1938, après deux crises catastrophiques à moins de dix ans d'intervalle que le capitalisme était complètement bloqué. Et, de fait, il l'était pour une période historique. Et c'est la guerre qui a permis les destructions nécessaires au redémarrage et à l'entrée dans une nouvelle période historique.

Quant à ton discours sur la crise actuelle, il n'apporte aucun élément à notre discussion sur le développement des forces productives jusqu'à nos jours... Il est possible que cette crise débouche sur une situation catastrophique, nous n'en savons rien. Tout ce que nous pouvons faire, c'est dire que ce danger nous menace, qu'il faut s'y préparer et qu'une révolution serait moins coûteuse pour l'humanité.
(Sur ces derniers points, je suppose que nous sommes d'accord.)