Pour la nouvelle société....

[Umber]

Je me pose une question avec Pumsz (il m'a d'ailleurs forcé à poster :hinhin: ) depuis un certain temps :
Après la Révolution, vaudrait-il mieux instaurer une société de type démocratie directe (sachant que Marx a déclaré que l'aboutissement du Communisme est l'abolition de l'Etat) ou un Etat socialiste des travailleurs organisé et centralisé (comme celui qui a été tenté par l'URSS ou la Chine) ?

[Crockette]

Juste un ptit point Umber, L'Urss n'a rien fait du tout après la mort de Lénine et l'exil forcé de Trotsky.

C'est d'abord un cénacle de personnalités qui ont utilisé le communisme pour mettre en place une oligarchie. Et ensuite tjs sous couvert de communisme et la défense des travailleurs, c'est un dictateur qui s'est installé.

Les travailleurs ont perdu la partie avec l'éviction du bolchévisme.

Concernant la Chine je sais pas trop...mais je crois que la révolution a tourné en faveur de bourgeois révolutionnaires qui ont su très bien manipuler la classe des paysans pour arriver à leur fin, mais là je suis pas trop sûr de ce que j'avance.

[titi]

Je me pose une question avec Pumsz (il m'a d'ailleurs forcé à poster :hinhin: ) depuis un certain temps :
Après la Révolution, vaudrait-il mieux instaurer une société de type démocratie directe (sachant que Marx a déclaré que l'aboutissement du Communisme est l'abolition de l'Etat) ou un Etat socialiste des travailleurs organisé et centralisé (comme celui qui a été tenté par l'URSS ou la Chine) ?
ça dépendra beaucoup de comment la révolution a vaincu la bourgeoisie, dans un pays comme sur l'ensemble de la planète

plus les bourgeois auront gardé capacité de nuisance et pourront nous faire la guerre, plus le pouvoir ouvrier devra être centralisé : c'est comme ça, pour remporter une guerre, il faut une coordination importante et efficace

ce qui ne devrait pas empêcher, pour l'ensemble des autres décisions (sociales et économiques, la gestion d'une usine, d'un quartier, voir des entités plus grandes) une démocratie directe au sens où tu l'entends

voilà, en gros ce que j'en pense
évidemment la question est très large et mériterait beaucoup plus d'explications : mieux vaut en discuter de vive voix avec qqun (c'est la limite des forums de discussion)
il y a peut-etre des fils qui en ont déjà parlé ?

[piemme]

Après la Révolution, vaudrait-il mieux instaurer une société de type démocratie directe (sachant que Marx a déclaré que l'aboutissement du Communisme est l'abolition de l'Etat) ou un Etat socialiste des travailleurs organisé et centralisé (comme celui qui a été tenté par l'URSS ou la Chine) ?

Les deux aspects que tu évoques sont indissociables. Les communistes révolutionnaires n'envisagent pas séparément l'instauration d' "une société de type démocratie directe" - appelons cela la "dictature du prolétariat" - et les moyens dont se dotent les travailleurs pour faire fonctionner l'Etat dont ils se sont emparés - c'est-à-dire un "Etat socialiste des travailleurs organisé et centralisé".

D'autant que pour Lénine et Trotsky aussi, "l'aboutissement du Communisme est l'abolition de l'Etat". En ce sens, la "dictature du prolétariat" n'est en rien contradictoire avec l'objectif que constitue l'extinction puis la disparition de l'Etat. Il n'y a donc pas opposition, comme ta question semble le suggérer, entre le point de vue de Marx et celui des révolutionnaires d'Octobre 17. Pour les bolchéviques comme pour Marx, en régime socialiste, l'Etat devra disparaître, et partant "toute démocratie finira par s'éteindre" (Lénine, L'Etat et la Révolution).

Comment les travailleurs de demain devront-ils procéder, une fois s'être emparé des Etats bourgeois ? Comment le prolétariat s'organisera-t-il en classe dominante ? Quelles formes seront celles de sa dictature ? A vrai dire, nous l'ignorons en grande partie, même si l'histoire du mouvement ouvrier nous a légué quelques expériences. Nous l'ignorons, parce que l'essentiel restera à inventer. Ce qui est certain, c'est que le prolétariat inventera d'autant mieux qu'il aura su, auparavant, tirer les leçons du passé (c'est le rôle du parti révolutionnaire que de s'imprégner de ces expériences passées et de les transmettre aux générations révolutionnaire futures).

Lénine, dans L'Etat et la révolution, rédigé seulement quelques semaines avant oct 17, donnait ces quelques lignes directrices : la "nécessité pour le prolétariat, après qu'il aura conquis le pouvoir politique, de détruire entièrement la vieille machine d'Etat et [...] la remplacer par une nouvelle, qui consiste dans l'organisation des ouvriers armés, sur le modèle de la Commune" ; après quoi, précise-t-il, "l'Etat devra disparaître". Ce qui est sur, c'est que "la forme transitoire de sa disparition (passage de l'Etat au non-Etat) sera le prolétariat organisé en classe".

Pour Lénine encore, qui connaissait parfaitement bien la situation du capitalisme russe du début du siècle, cette suprématie devait se faire selon quelques règles : "Nous ne sommes pas des utopistes. Nous ne "rêvons" pas de nous passer d'emblée de toute administration, de toute subordination; ces rêves anarchistes, fondés sur l'incompréhension des tâches qui incombent à la dictature du prolétariat, sont foncièrement étrangers au marxisme et ne servent en réalité qu'à différer la révolution socialiste jusqu'au jour où les hommes auront changé. Nous, nous voulons la révolution socialiste avec les hommes tels qu'ils sont aujourd'hui, et qui ne se passeront pas de subordination, de contrôle, "surveillants et de comptables". Mais c'est au prolétariat, avant-garde armée de tous les exploités et de tous les travailleurs, qu'il faut se subordonner. On peut et on doit dès à présent, du jour au lendemain, commencer à remplacer les "méthodes de commandement" propres aux fonctionnaires publics par le simple exercice d'une "surveillance et d'une comptabilité", fonctions toutes simples qui, dès aujourd'hui, sont parfaitement à la portée de la généralité des citadins, et dont ils peuvent parfaitement s'acquitter pour des "salaires d'ouvriers". C'est nous-mêmes, les ouvriers, qui organiserons la grande production en prenant pour point de départ ce qui a déjà été créé par le capitalisme, en nous appuyant sur notre expérience ouvrière, en instituant une discipline rigoureuse, une discipline de fer maintenue par le pouvoir d'Etat des ouvriers armés; nous réduirons les fonctionnaires publics au rôle de simples agents d'exécution de nos directives, au rôle "de surveillants et de comptables", responsables, révocables et modestement rétribués (tout en conservant, bien entendu, les spécialistes de tout genre, de toute espèce et de tout rang) : voilà notre tâche prolétarienne, voilà par quoi l'on peut et l'on doit commencer en accomplissant la révolution prolétarienne. Ces premières mesures, fondées sur la grande production, conduisent d'elles-mêmes à l'"extinction" graduelle de tout fonctionnarisme, à l'établissement graduel d'un ordre — sans guillemets et ne ressemblant point à l'esclavage salarié — où les fonctions de plus en plus simplifiées de surveillance et de comptabilité seront remplies par tout le monde à tour de rôle, pour ensuite devenir une habitude et disparaître enfin en tant que fonctions spéciales d'une catégorie spéciale d'individus".

Si une réactualisation sera sans-doute nécessaire, elle ne pourra se faire que dans la pratique. Mais nous n'en sommes pas encore là !!!

[Crockette]

Avant de supprimer l'Etat, Lenine a bien dit qu'il fallait le garder un temps.

Je crois aussi qu'il a dit que les fonctionnaires ne devaient pas être payés plus qu'un ouvrier.
Pourquoi a t-il dit cela ? je pense qu'il y a pas que les gros patrons qui peuvent écraser la classe du bas de l'échelle, une caste de hauts fonctionnaires peut le faire aussi...

Mais j'ai oublié la vraie raison : il a dit cela car un fonctionnaire doit remplir sa fonction non pour l'appat du gain, mais pour l'honneur de servir un état qui défendrait les plus faibles.

[Endymion]

On oublie 2 éléments fondamentaux, là :

- un Etat est toujours un instrument d'oppression.
- Marx et Engels considéraient (à mon avis à juste titre) que La Commune n'était pas un Etat .

Abolir l'Etat bourgeois est bien sûr la base, mais pour le remplacer par la démocratie directe, pas par un autre Etat. C'est le seul moyen d'aller vers le socialisme.

[Jacquemart]

Marx et Engels considéraient (à mon avis à juste titre) que La Commune n'était pas un Etat

:blink:

[Endymion]

Extrait d'une lettre d'Engels à August Bebel le 28 mars 1875 :
"La Commune n'était plus un État".

[titi]

élargissons la citation

Il conviendrait d’abandonner tout ce bavardage sur l'État, surtout après la Commune, qui n'était plus un État, au sens propre. Les anarchistes nous ont assez jeté à la tête l'État populaire, bien que déjà le livre de Marx contre Proudhon [Karl Marx : Misère de la philosophie] et puis le Manifeste Communiste disent explicitement qu'avec l'instauration du régime social socialiste l'État se dissout de lui-même et disparaît. L'État n'étant qu'une institution temporaire, dont on est obligé de se servir dans la lutte, dans la révolution, pour réprimer par la force ses adversaires, il est parfaitement absurde de parler d’un État populaire libre : tant que le prolétariat a encore besoin de l'État, ce n’est point pour la liberté mais pour réprimer ses adversaires. Et le jour où il devient possible de parler de liberté, l'État cesse d'exister comme tel. Aussi, proposerions-nous de mettre partout à la place du mot État le mot Communauté (Gemeinwesen), excellent vieux mot allemand, répondant au mot français Commune