Plus-value

[Barnabé]

Déjà, c'est pas pour pinailler, mais en la matière la précision des termes est importantes. Je reprend donc ta formulation:

  la différence entre la valeur tirée d'une quantité de travail donnée et ce qui est payé au travailleur pour entretenir sa force de travail.

En fait, c'est la différence entre la valeur produite par un travailleur et la valeur de la force de travail de ce travailleur. Et comme la valeur se définit comme temps de travail socialement nécessaire, la plus valus revient au surtravail, c'est à dire la différence entre le temps de travail fourni et le temps de travail socialement nécessaire à la reproduction de la force de travail.
Il y a donc une différence entre la valeur de la force de travail, est la valeur que cette même force de travail est susceptible de produire. L'appropriation de cette plus value par le capitaliste acheteur de la force de travail est la base même du fonctionnement économique du capitalisme. C'est cela, et cela seul qui est la source du profit, et donc de la possibilité d'accumuler du capital.

en quoi est-ce l'entretien du pouvoir du patron sur le prolétaire ?

Je ne suis pas sûr que ça ait un sens formuler comme ça. L'extraction de la plus-value n'est pas un moyen de garder le pouvoir pour la bourgeoisie, c'est le principe du fonctionnement de l'économie capitaliste, ce qui constitue le bourgeois comme bourgeois et le prolétaire comme prolétaire.
Ensuite ce qui est sûr c'est que le fait qu'à la fin du procès de production, le travailleur se voit payé juste de quoi reproduire sa force de travail alors que le bourgeois a accumulé du capital, replace toujours le prolétaire dans la position d'être obligé de vendre sa force de travail. Et en effet la production capitaliste "entretient" de ce point de vue la division en classe.

[Dolmancé]

L'appropriation de cette plus value par le capitaliste acheteur de la force de travail est la base même du fonctionnement économique du capitalisme. C'est cela, et cela seul qui est la source du profit, et donc de la possibilité d'accumuler du capital.

Hum...

Si on veut absolument pinailler, faudrait voir à pas oublier que c'est plutot le pillage de la nature qui est à la base des profits et du système économique du capitalisme...

Pour l'exemple extrème, filez moi des bouteilles de vin et un peu de temps et je me retrouve avec des produits qui ont une valeur d'usage qui a augmenté sans qu'il y ait eu besoin d'utiliser une quelconque force de travail (et avec ça je peux même m'enrichir pour récupérer encore plus de bouteilles de vins et m'enrichir encore plus, c'est pas ça l'accumulation du capital ?)

[Jacquemart]

Dolmancé égal à lui-même : j'ai rien étudié, j'ai rien réfléchi, j'ai rien écouté... mais je cause.
Cela fait trois cents ans, pour le moins, que l'humanité a fait de l'économie politique une discipline scientifique, que des gens ont passé leur vie à raisonner et à comprendre les phénomènes économiques et sociaux. Qu'importe. Dolmancé arrive, balaye tout cela d'un revers de main, et nous offre à la place cette pensée profonde : l'origine des profits, c'est le pillage de la nature.
Faut-il discuter sérieusement de choses pareilles ?
Dolmancé va-t-il nous expliquer que le profit existait déjà chez les chasseurs du paléolithique chers au coeur dolmancien, car eux aussi - et surtout - vivaient de prélèvements sur la nature ?
Inversement, faut-il demander à Dolmancé si une agriculture qui renouvelle les sols est incapable de générer du profit, puisqu'elle ne prélève rien - au sens strict - sur la nature ?
Et Dolmancé pourra-t-il nous expliquer pourquoi les vers solitaires, qui en tant qu'espèce parasite, sont de remarquables "pilleurs" de la nature, ignorent encore - selon les dernières recherches scientifiques - les profits et l'accumulation du capital, et n'ont pas encore tout à fait achevé la mise au point des firmes multinationales, des chambres de compensation, de la bourse en ligne et des paradis fiscaux ?

[Dolmancé]

C'est juste que vous êtes bloqué en 1917 mais des "reflexions sur la formation et la distribution de la richesse" de Turgot aux travaux de Georgescu-Roegen, j'ai plutot l'impression que l'hypothèse d'un homme affranchit des lois de la nature par son travail a régulièrement été battu en brèche au cours de l'histoire de l'humanité...

Mais bon qu'est ce que je peux répondre à un gars qui pense que "l'économie politique est une discipline scientifique" (au même titre que l'astrologie et la phrénologie peut être...) ?

[Jacquemart]

C'est juste que vous êtes bloqué en 1917 mais des "reflexions sur la formation et la distribution de la richesse" de Turgot aux travaux de Georgescu-Roegen, j'ai plutot l'impression que l'hypothèse d'un homme affranchit des lois de la nature par son travail a régulièrement été battu en brèche au cours de l'histoire de l'humanité...

Mais bon qu'est ce que je peux répondre à un gars qui pense que "l'économie politique est une discipline scientifique" (au même titre que l'astrologie et la phrénologie peut être...) ?

Il est vrai que certains parlent d'économie politique avec la même absence de sérieux que s'ils parlaient d'astrologie. Cela prouve beaucoup moins de choses sur l'économie politique que sur les phraseurs en question.
On dit à Dolmancé que le profit, le capital et l'inégalité sociale n'ont rien à voir avec les rapports entre l'homme et la nature, mais que ce sont des choses qui concernent les rapports des hommes entre eux.
Il répond que selon nous, l'homme s'est affranchi des lois de la nature.
Si j'étais astrologue, je dirais que cet argument sort tout droit de son Uranus...

[logan]

la plus value Selon Marx, c'est la différence entre la valeur tirée d'une quantité de travail donnée et ce qui est payé au travailleur pour entretenir sa force de travail.

Pas tout à fait
Ce que tu décris peut être appliqué au servage ou à l'esclavage, tu ne fais que définir le surtravail.
La plus value est le type de surtravail particulier au mode de production capitaliste.
La plus value c'est la différence entre la valeur tirée d'une quantité de travail donnée et ce qui est payé au travailleur sous forme de salaire.

Le salaire est inséparable de la plus-value.
L'achat quotidien de la force de travail par le capitaliste (et donc sa vente par le travailleur) est la base du capitalisme industriel.
Le capital est un rapport social entre 2 individus dont la rencontre est déterminée uniquement par cet échange (salaire contre valeur produite)


PS : Dans se spremiers écrits Marx reprend la conception fruste de Ricardo en matière de salaire : le salaire est déterminé par le minimum vital de la production et la reproduction du salarié.

Par la suite Marx rectifie le tir car
1/ Le minimum vital varie d'une société à une autre, on doit donc plutot parler de salaire minimum socialement, culturellement admis. Ce n'est pas une simple limite physiologique.
2/ La lutte de classe a un effet sur les salaires, et plus les travailleurs sont unis dans la lutte moins le capitaliste peut faitre jouer la concurrence des travailleurs entre eux. Et plus le salaire augmente.

Le salaire n'est donc pas déterminé mécaniquement par le minimum nécessaire à la survie des travailleurs.