Faut-il sortir du nucléaire ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

:hinhin: Je voulais m'amuser ... bon .... :28:

:248:

En fait j'aurais du juste enlever les

... mais bon les modo ont retrouvé le sens de mon intervention :whistling_notes:

A+ :wavey:

[luc marchauciel]

Dans le papier anniversaire de Tchernobyl de LO cette semaine :

Mais les bureaucrates de l'ancienne Union soviétique n'ont pas eu le monopole du mensonge. Ne serait-ce qu'en France, Chirac et tout son gouvernement se sont, eux aussi, employés à minimiser les retombées de la catastrophe, affirmant que « la France a été totalement épargnée » et qu'il n'y avait « aucun danger pour la santé publique », allant jusqu'à essayer de faire avaler à la population que le nuage radioactif s'était arrêté aux frontières !

Non, ça (le coup des frontières), c'est, pour la Xe fois, ce que les écolos ont réussi à faire avaler à la population, LO y compris semble-t-il.
C'est quand même problématique de vouloir dénoncer des mensonges... en relayant des mensonges.
"La France a été totalement épargnée" est entre guillemets... quelle est la source de cette citation ?
Quant à l'autre, sur la santé publique, celui qui a dit (et qui n'est pas crédité...)qu'il n'y avait aucun danger (en France) semble avoir eu raison, Sophie Gargan (qui a écrit le papier) est-elle en mesure de prouver le contraire ?

Plus raisonnable, sur le blog de la journaliste scientifique canadienne Valérie Borde :

Tchernobyl: le défi de faire comprendre

Alors que le monde commémore les 25 ans de la catastrophe de Tchernobyl, le nucléaire continue de faire face au même défi critique pour son avenir : celui de l’information.

Encore aujourd’hui, les estimations les plus folles circulent sur le nombre de victimes de Tchernobyl. Certaines personnes parlent de millions de morts!

Pourtant, un consensus scientifique sur le bilan de la catastrophe a été publié en 2006. Le site Greenfacts en présente une version simplifiée en français. Si vous n’avez qu’une chose à lire aujourd’hui, c’est celle-là.

Mais les idées reçues ont la vie dure.

Prise en otage entre les demi-vérités et les mensonges par omission des militants antinucléaires et de l’industrie, la population ne dispose pour s’informer que d’une maigre information objective, la plus souvent amenée par des autorités en lesquelles elle n’a pas toujours confiance.

Les médias ne l’aident guère en consacrant bien plus de temps à des cas vécus, de préférence dramatiques, qu’à la couverture des études plus significatives mais moins «sexy» à raconter.

Résultat, 25 ans après Tchernobyl, le niveau de culture scientifique de la population reste très nettement insuffisant pour comprendre toutes les subtilités du nucléaire et de ses impacts sur la santé.

Un exemple. Vous avez certainement entendu parler de tous ces enfants qui ont contracté un cancer de la thyroïde et des 600 000 liquidateurs qui ont dû se relayer sur le site pour le sécuriser après l’accident ?

Mais savez-vous que le taux de cancer n’a pas augmenté dans la population adulte environnante ? Que 596 000 liquidateurs ont survécu, pour la plupart sans problèmes de santé? Et que la chute du régime communiste dans les années suivant Tchernobyl a eu un tel impact sur la santé de la population soviétique qu’elle a considérablement compliqué les analyses de la catastrophe?

Je ne voudrais surtout pas minimiser le drame en ce jour de commémoration. Juste rappeler qu’il faut être conscient des limites de ses connaissances quand on en parle.

Une question quiz, pour terminer. Vous connaissez peut-être la notion de demi-vie, que l’on utilise pour parler de la radioactivité. La demi-vie correspond au temps au bout duquel une source a perdu la moitié de sa radioactivité.

Le césium 137, l’isotope radioactif le plus dangereux pour la santé humaine rejeté dans l’environnement par l’accident de Tchernobyl, a une demi-vie de 30 ans.

La moitié de ce qui a été émis en 1986 sera donc toujours là en 2016 (même s’il aura entre temps cheminé dans le sol, la poussière et l’organisme des êtres vivants).

Ma question maintenant: combien en restera-t-il en 2046?

Posez la question autour de vous, et vous verrez combien cette simple notion se heurte aux habiletés mathématiques de bien des gens…

http://www2.lactualite.com/valerie-borde/2...ire-comprendre/

[lavana]

Non, ça (le coup des frontières), c'est, pour la Xe fois, ce que les écolos ont réussi à faire avaler à la population, LO y compris semble-t-il.

Salut Luc,
peux-tu rappeler ce qu'on pourrait lire sur cette histoire de "nuage arrêté aux frontières" ?

J'ai la mémoire qui flanche et la flemme de chercher.

Merci à toi.

lavana

 

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[Sterd]

Je te conseille entre autre le livre de Bernard Lerouge "TCHERNOBYL, UN NUAGE PASSE..." qui fait le tour de la question des impacts de Tchernobyl, et entre autres sur cette légende.

[Ian]

Quant à l'autre, sur la santé publique, celui qui a dit (et qui n'est pas crédité...)qu'il n'y avait aucun danger (en France) semble avoir eu raison, Sophie Gargan (qui a écrit le papier) est-elle en mesure de prouver le contraire ?

Tu te bases sur quoi pour dire qu'il n'y a eu aucun effet sur la santé publique? Sur les mensonges d'État?
Parce que les effets en terme de retombées radioactives et d'augmentation des cancers et leucémies sont réels. Mais le problème, c'est qu'on peut toujours prétendre que la cause est autre, y compris à proximité de Tchernobyl ("officiellement" 56 morts seulement :roll: ). C'est le problème de ce genre d'effets "indirects", c'est plus dur d'établir indiscutablement le rapport de cause à effet que pour les accidents de la route...

Ian

 

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Inscription : 22 Mars 2009, 13:58

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[Matrok]

Quant à l'autre, sur la santé publique, celui qui a dit (et qui n'est pas crédité...)qu'il n'y avait aucun danger (en France) semble avoir eu raison, Sophie Gargan (qui a écrit le papier) est-elle en mesure de prouver le contraire ?

Tu te bases sur quoi pour dire qu'il n'y a eu aucun effet sur la santé publique? Sur les mensonges d'État?

Quels mensonges d'Etat ? Quand ?

Parce que les effets en terme de retombées radioactives et d'augmentation des cancers et leucémies sont réels.

Je suppose que tu parles toujours de la France... On peut te retourner la question : tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Mais le problème, c'est qu'on peut toujours prétendre que la cause est autre, y compris à proximité de Tchernobyl ("officiellement" 56 morts seulement  :roll: ). C'est le problème de ce genre d'effets "indirects", c'est plus dur d'établir indiscutablement le rapport de cause à effet que pour les accidents de la route...

Il est vrai que l'on ne peut généralement pas identifier une seule cause pour une leucémie ou un cancer de la thyroïde. Mais une surmortalité, sur une population suffisamment importante, ça peut se mesurer. On peut aussi faire des projections sur la base des informations qu'on a sur la radioactivité, etc. C'est ce qui est exposé entre autres sur le site Greenfacts auquel l'article cité par Luc faisait référence. Tu verras qu'ils ne se limitent pas au seul chiffre des 56 dont on est sûr qu'ils sont morts à cause de Tchernobyl : ce serait en effet absurde.

[Ian]

Quant à l'autre, sur la santé publique, celui qui a dit (et qui n'est pas crédité...)qu'il n'y avait aucun danger (en France) semble avoir eu raison, Sophie Gargan (qui a écrit le papier) est-elle en mesure de prouver le contraire ?

Tu te bases sur quoi pour dire qu'il n'y a eu aucun effet sur la santé publique? Sur les mensonges d'État?

Quels mensonges d'Etat ? Quand ?

Depuis que l'Etat existe. :-P
Mais en l'occurrence, je parle ici de ceux concernant Tchernobyl, donc en 1986 et depuis.

Parce que les effets en terme de retombées radioactives et d'augmentation des cancers et leucémies sont réels.

Je suppose que tu parles toujours de la France... On peut te retourner la question : tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Les mesures de radioactivités effectuées en France, par exemple au niveau des hôpitaux (service radiologie).

Mais le problème, c'est qu'on peut toujours prétendre que la cause est autre, y compris à proximité de Tchernobyl ("officiellement" 56 morts seulement  :roll: ). C'est le problème de ce genre d'effets "indirects", c'est plus dur d'établir indiscutablement le rapport de cause à effet que pour les accidents de la route...

Il est vrai que l'on ne peut généralement pas identifier une seule cause pour une leucémie ou un cancer de la thyroïde. Mais une surmortalité, sur une population suffisamment importante, ça peut se mesurer. On peut aussi faire des projections sur la base des informations qu'on a sur la radioactivité, etc. C'est ce qui est exposé entre autres sur le site Greenfacts auquel l'article cité par Luc faisait référence. Tu verras qu'ils ne se limitent pas au seul chiffre des 56 dont on est sûr qu'ils sont morts à cause de Tchernobyl : ce serait en effet absurde.

Une surmortalité, ça peut avoir plusieurs cause. Tout ce qu'on peut prouver est la "coïncidence" des deux. Une statistique n'est jamais une preuve absolue.

Concernant le nombre de morts, le nombre de 56 est le nombre "officiel". L'Etat ukrainien indemnise environ 80 000 familles donc ça veut dire qu'il reconnaît officieusement ce nombre là. Un chiffre plus "sérieux" tournerait autour de 600 000 (c'est ce que donne ton site), mais ça ne peut être qu'une estimation. On peut toujours considérer que les morts prématurées de liquidateurs ne sont qu'une "coïncidence" (et c'est ce qui est fait officiellement).

Au final il est toujours très difficile de "prouver" quoi que ce soit en la matière. D'autant que la bourgeoisie fait tout ce qu'elle peut pour masquer ses responsabilités.

[Sterd]

Concernant le nombre de morts, le nombre de 56 est le nombre "officiel".

Tu racontes n'importe quoi, le nombre officiel de morts est de 4000.

Tous en Ukraine et en ex URSS (principalement des liquidateurs) j'ai posté le rapport sur ce fil il y a déjà des semaines.
Il n'y a pas eu d'augmentation mesurable, ni des leucémies, ni des cancers depuis 1986 en Europe.
Quand aux théories du complot, j'ai du mal à croire que les agences officielles de statistiques des Etats Polonais, Russes, Hongrois, Italien, Suédois, Finlandais, Belges, Espagnols, Suisses, Français, Luxembourgeois, Norvégiens et ceux que j'oublie puissent s'être concertés pour "couvrir" les conséquences d'un accident nucléaire en URSS.

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[Ian]

Concernant le nombre de morts, le nombre de 56 est le nombre "officiel".

Tu racontes n'importe quoi, le nombre officiel de morts est de 4000.

Effectivement, le chiffre officiel de l'OMS est de 59 liquidateurs morts, pas 56. Désolé pour cette énorme erreur... :roll:
Celui de l'AIEA est de 47 victimes. 4000 c'est le nombre de cancers de la thyroïde qu'ils reconnaissent.
Mais de toute façon par rapport aux estimations "sérieuses", que l'on soit à 50 ou 4000 est tout aussi ridicule.

Tous en Ukraine et en ex URSS (principalement des liquidateurs) j'ai posté le rapport sur ce fil il y a déjà des semaines.
Il n'y a pas eu d'augmentation mesurable, ni des leucémies, ni des cancers depuis 1986 en Europe.
Quand aux théories du complot, j'ai du mal à croire que les agences officielles de statistiques des Etats Polonais, Russes, Hongrois, Italien, Suédois, Finlandais, Belges, Espagnols, Suisses, Français, Luxembourgeois, Norvégiens et ceux que j'oublie puissent s'être concertés pour "couvrir" les conséquences d'un accident nucléaire en URSS.

Pas la peine de mettre tous ces États dans le même sac et de partir dans des délires de théorie du complot etc. Les bourgeoisies n'ont certes jamais hésité à mentir à leurs populations, mais uniquement quand c'est leur intérêt (et elles n'ont pas besoin de "comploter" pour ça).
En l'occurrence, on parle bien de l'État français, de ses mensonges propres et de ses intérêts propres. A ma connaissance, les autres ont tout à fait reconnu les retombées radioactives (et leurs conséquences) dans leurs pays.

[luc marchauciel]

@ Ian

Pour dire que Tchernobyl est responsable d'une augmentation de cancers en France, il faudrait remplir au moins deux critères :
1) Que l'augmentation du nombre de cancers se soit significativement accélérée après 1986 (pour corriger un peu la formule précédente de Sted, car il y a bien augmentation des cancers par ailleurs, essentiellement du fait de la hausse de l'espérance de vie)
2) Que cette augmentation soit plus forte là où les retombées radioactives de Tchenobyl sont les plus fortes.

Si on a déja ces corrléations, on peut ensuite s'interroger sur des causalités, mais en attandant ce n'est même pas la peine d'en parler. Est-on déja d'accord avec ce préalable méthodologique ?
Si non, ce n'est pas la peine de continuer discuter, c'est que tu t'autorises à raconter n'importe quoi même si ça n'a aucun rapport avec le réel. Ce qui me semble peu probable.
Si oui, c'est à toi de prouver avec des données que le phénomène existe. Pour ma part, pour autant que je sache, il n'y a ni dans le temps ni dans l'espace de corrléation pour la France entre retombées de Tchernobyl et développement de cancers spécifiques.

Sur les mensonges d'Etat, tu ne dis boslument rien. Matrok te demande "quels mensonges d'Etat ?", et tu réponds en gros "ceux de la bourgosie de tout temps". Ce n'ets évidemment pas sérieux pour un clou. La question est : en France, en 1986, quels services de l'Etat ont menti à propos du nuage ? Qui, quand, et en disant quoi ?
Evidemment, le regard doit se porter sur les services compétents, c'est à dire les communiqués officiels des services chargés de la radioprotection, et pas une déclaration à la con dans une interview d'un ministre de l'agriculture, de l'éducation natinale ou de je sais pas quoi (sinon on peut aussi imputer à LO tout ce qui se dit sur le FALO, ce qui ne serait pas très fair play)
Donc, là, qui a menti,quand, en faisant quelle déclaration ?
La livre "Un nuage passe", cité par Sterd en réponse à la question de Lavana, est lui ultra précis sur le sujet, et la conlusion est : le coup du nuage arrêté à la frontière est une invention des antinucléaires français qui ne reposent sur aucune source. Une légende urbaine. Qu'il faut arrêter de propager.

Comme les mensonges sur le nombre officiel de morts. 56, c'est le nombre de personnes immédiatement victimes de la catatsrophe, dont on est sûrs à 100% que c'est celle-ci qui les a tués. Ensuite commencent le champs des estimations, parce que plus on s'éloigne du moment d'expostion à la radiocativité, plus il est difficile de faire un lien de causalité. Et, comme le rappelle Sterd, l'estimation officelle de l'OMS tourne autour de 4000 morts. C'est déja assez catastrophique comme ça, pas la peine d'en inventer des centaines de milliers...