Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

[com_71]

Tu sembles soutenir que les assureurs se préoccuperaient uniquement du risque "social" et tu donnes des exemples à l'appui. Mais je ne comprend pas comment tu peux nier qu'ils prennent aussi en compte le risque potentiel réel.
Car on ne peut évidemment pas complètement dissocier les deux. Et les citations que j'ai reproduites le montrent.

Nous sommes bien d'accord que ce sont des financiers qui se moquent bien de la santé des gens et des nuisances réelles. C'est d'ailleurs ce que j'avais écrit :"C'est le tiroir caisse qui les guide".

Mais ce sont des financiers sérieux qui sont obligés aussi de tenir compte du risque réel... non mesurable.

Bon, alors allons-y.

Il faut distinguer l'assurance "dommages" de l'assurance "responsabilité".

En "dommages" l'assureur paie un préjudice matériel généralement à dire d'expert. Avec un minimum de recul ça se traîte facilement, statistiquement.

En "responsabilité" il y a toujours un préjudice matériel, mais l'assureur ne lui est pas confronté directement, il est confronté à ce que son assuré doit indemniser, suite à une décision de justice. Ce n'est plus du tout la même chose, la jurisprudence peut évoluer brutalement.... le risque est beaucoup plus social. Il y a des disparités énormes selon les pays. Les assureurs de responsabilité français ont une peur bleue que les décisions de justice sur ce terrain suivent "l'exemple américain" où la responsabilité du fabricant ou du fournisseur est systématiquement mise en cause (cf. un escabeau métallique vendu aux USA, la notice (des dizaines de pages) te précisera de ne pas l'utiliser au contact de fils électriques dénudés...)

Ce n'est pas le risque qui est tarifé, mais le risque d'être condamné, ou d'avoir des frais de défense énormes à assumer.

[Jacquemart]

Sur les question d'assurance, Com est un camarade... qui assure.
:07:

[Loustic]

Pour info sur la fête

Les débats du chapiteau scientifique

Voici quelques thèmes qui seront présentés par des personnalités scientifiques sous ce chapiteau dédié aux sciences.

Pierre Laszlo (biologie) : « L'architecture du vivant »

Arkan Simaan : « L'idée d'évolution dans les sciences du cosmos et de la matière avec Einstein »

M. Schwemling (astrophysique) : « Les étoiles, nos lointaines origines »

Sébastien Charnoz (astrophysique) : « Les anneaux de Saturne et la formation du système solaire »

Laget (Zététique et fausses sciences) : « Y a-t-il un problème des antennes relais téléphoniques ? » 

Sylvain Chaty (astrophysique) : « Trous noirs, étoiles à neutrons et autres objets exotiques de l'univers »

Gérard Lambert (biologie) : « La légende des gènes »

Janet Borg (astrophysique) : « La mission Stardust : rencontre avec une comète »

Thomas Heams : « L'évolution selon Darwin à la lumière de l'actualité scientifique »  :victory:
Marc Peschanski (biologie)

[Vérié]

Luc Marchaudel
Je crois qu'un juge peut condamner sur la base du principe de précaution, qui est constitutionnalisé : vous n'avez pas la preuve a, qui est constitutionnalisé : vous n'avez pas la preuve absolue de l'inocuité [et pour cause, elle est impossible à obtenir], et pourtant vous avez fait, donc je vous condamne [à démonter une antenne-relais, par exemple].

Les juges condamnent Bouygues, SFR etc à démonter en vertu du principe de précaution, pas à verser des dommages et interets, ou faibles.

Com 71
Ce n'est pas le risque qui est tarifé, mais le risque d'être condamné, ou d'avoir des frais de défense énormes à assumer.

Mais nous sommes bien d'accord, Com ! Et je ne met pas en cause ta compétence en matière d'assurances. ;)

Mais tu admettras tout de même que le risque d'être condamné est lié au risque réel, et pas seulement à la "perception de la société" du problème. Et c'est ce qu'expliquent eux-mêmes les assureurs dans les textes dont tu nous a fourni des liens et dont j'ai reproduit des extraits !

D'autant que les probabilités que Bouygues, SFR ou Nokia soient injustement condamnés pour un impact non prouvé de leurs antennes et tel mobiles sur la santé de plaignants victimes en réalité de maladies psychosomatiques sont très faibles. Quand on voit le temps et les difficultés qu'ont eu les vrais victimes de l'amiante, des expériences nucléaires et du sang contaminé à faire valoir leurs droits en justice (de nombreux cas ne sont toujours pas reconnus), alors que la nocivité était prouvée depuis longtemps, on ne peut tout de même pas dire que la justice est défavorable aux industriels !

Or, pour que les procès se multiplient, il faut tout de même que les plaignants obtiennent de temps en temps des succès. C'est le cas aujourd'hui pour le démontage des antennes, mais pas pour des dommages liées à des maladies qui auraient été causées par ces antennes. Quelques malades ont annoncé leur intention d'engager des procès, mais c'est tout.

Alors, évidemment, ça fait peur aux assureurs car on ignore les résultats de ces futurs procès, dans la mesure où on ignore si les antennes sont nocives ou non etc. Mais, croire que les juges pourraient trancher des cas pareils uniquement sous la pression d'une opinion publique trompée par les charlatans, ce n'est pas crédible.

[com_71]

D'autant que les probabilités que Bouygues, SFR ou Nokia soient injustement condamnés pour un impact non prouvé de leurs antennes et tel mobiles sur la santé de plaignants victimes en réalité de maladies psychosomatiques sont très faibles.

Ca dépend quand-même de qui a la charge de la preuve. Tant que c'est le lésé qui doit faire la preuve du lien de causalité les professionnels et leurs assureurs peuvent se sentir à l'abri. Mais ce sont des choses qui peuvent se retourner, la jurisprudence ou la loi peuvent évoluer. (Un exemple, celui de l'accident impliquant un piéton et un automobiliste, l'automobiliste est maintenant présumé responsable, et c'est récent).

Une étude fine (que je ne m'infligerai pas, et n'infligerai pas aux autres) de l'attitude des assureurs face au risque amiante, aboutit aux mêmes conclusions : les risques effectifs étaient connus depuis longtemps, et étaient bien connus des assureurs (qui sont peut-être les institutions les plus attentives à ces aspects, hélas).

Ils n'ont exclu le risque que devant l'apparition de la polémique, dont le développement était relativement imprévisible. Ces exclusions n'existent plus ou sont facilement rachetables. On est repassé à une phase de tarification du risque réel.

[Vérié]

Veyrier
D'autant que les probabilités que Bouygues, SFR ou Nokia soient injustement condamnés pour un impact non prouvé de leurs antennes et tel mobiles sur la santé de plaignants victimes en réalité de maladies psychosomatiques sont très faibles. 

Réponse Com
Ca dépend quand-même de qui a la charge de la preuve. Tant que c'est le lésé qui doit faire la preuve du lien de causalité les professionnels et leurs assureurs peuvent se sentir à l'abri. Mais ce sont des choses qui peuvent se retourner, la jurisprudence ou la loi peuvent évoluer. (Un exemple, celui de l'accident impliquant un piéton et un automobiliste, l'automobiliste est maintenant présumé responsable, et c'est récent).

Mais il n'y a aucun exemple d'industriel condamné sans preuve, que ce soit la pollution (Total), l'amiante, le sang contaminé, les dégats divers (explosion chimique comme AZF), ou même tabac. Tous les exemples vont dans l'autre sens : même avec preuves quasi formelles, les victimes ont le plus grand mal à faire condamner les industriels et obtenir des indemnités ! Le cas de l'automobiliste et du piéton n'entre pas du tout dans la même catégorie.

[luc marchauciel]

Mais il n'y a aucun exemple d'industriel condamné sans preuve, .

Si : les industriels condamnés à démonter leurs antennes (ce qui n'est certes pas une amende, mais un préjudice financier pour eux - on va pas pleurer , non plus, hein !) sans aucune preuve de leur nocivité, encore une fois.
Et, pour la 4 523e fois, le problème est bien celui de la charge de la preuve : on peut prouver que quelque chose de effectivement dnageureux est dangereux, en ayant constaté la dangerosité. On ne peut pas prouver que quelque chose dont on n'a pas constaté la dangerosité n'est pas peut être quand même dangereux, surtout si on n'a pas de raison théorique à priori de penser que c'est dangereux.
On peut prouver une existence, pas une inexistence, donc les industriels ne sont pas en mesure de prouver définitivement l'inocuité de leurs produits... ce que le principe de précaution constitutionnalisé leur demande pourtant de faire, si des gens inquiets s'inquiètent en justice.
Donc, contrairement à ce que tu dis, Vérié, je pense que nous en sommes au début d'un processus judiciaire aberrant dans lequel les industriels ne sortiront pas toujours gagnants du haut de leurs pépètes, sauf à déconstitutionnaliser le principe de précaution.

luc marchauciel

 

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[Vérié]

Verié
Mais il n'y a aucun exemple d'industriel condamné sans preuve, . 

Réponse Luc Marchaudel
Si : les industriels condamnés à démonter leurs antennes (ce qui n'est certes pas une amende, mais un préjudice financier pour eux - on va pas pleurer , non plus, hein !) sans aucune preuve de leur nocivité, encore une fois.

Non, car il ne s'agit pas d'une condamnation mais d'une mesure de précaution (justifiée ou non), qui trouve sa justification juridique dans le principe de précaution.

C'est très différent d'une condamnation à des dommages et interets pour être responsable de cancers ou de tumeurs ! C'est ce genre de condamnation qui serait en effet ruineuse pour les assureurs et opérateurs.

[Vérié]

Voici un article (publicitaire déguisé, il y a même l'adresse web du fabricant, ce qui est prohibé par la déontologie journalistique...) qui va ravir nos amis de SPS. A mon avis, la journaliste qui a écrit ce billet a du se faire offrir le téléphone dernier cri qui va avec la housse, l'abonnement et un bon déjeuner.

Cela-dit, les intérêts des industriels de la téléphonie et ceux des marchands de gri-gri ne sont pas forcèment contradictoires, ils peuvent être complèmentaires, car, s'il suffit d'acheter la housse miracle, il n'y a plus à s'inquiéter...

Le Monde.fr
LA HOUSSE QUI PROTEGE DES ONDES
Le débat sur la dangerosité des ondes émises et reçues par les téléphones portables n'est toujours pas tranché, mais les adeptes du principe de précaution seront ravis d'apprendre qu'une simple housse pourra atténuer leurs angoisses. L'ewall (pour "electronic wall"), conçu en Bavière et distribué en France par la société Aqua énergie, se présente sous la forme d'un petit sac confectionné dans du fil d'argent traité par des nanotechnologies. Il agit comme un miroir réfléchissant pour les ondes. La housse comprend deux poches : l'une ouverte, pour que l'appareil puisse capter un réseau, l'autre totalement fermée, lorsque l'utilisateur veut laisser son téléphone de côté, sans se donner la peine de l'éteindre. Concrètement, la poche ouverte est constituée de telle manière que l'un de ses côtés fait entièrement obstacle entre le corps et le téléphone. Il faut ainsi converser à travers le tissu.


Renseignements : www.ewall.fr.

[com_71]

Ces faits ont été pris en compte dans des jugements ordonnant de démonter les AR.

Je n'ai rien trouvé qui soit un minimum documenté sur l'évolution des couvertures d'assurance dans ce domaine. Il faudrait que soient dépouillées, non seulement les conditions générales, mais aussi les conditions particulières des contrats, qui rachètent souvent les exclusions des conditions générales.
Les contrats ne sont pas publics, mais couverts par le secret des affaires comme beaucoup d'opérations bancaires.
Les clauses citées sur internet visent les "rayonnements électro-magnétiques", sans référence à des technologies nouvelles et peuvent très bien exister, identiques ou quasi-identiques à elle-mêmes, depuis plus d'un demi-siècle.
Même si le marché général de l'assurance de certains risques était fermé aux opérateurs de téléphonie mobile, cela prouverait quoi ? De nombreuses grosses entreprises assurent leurs risques par l'intermédiaire de Stés qui leur sont liées, de quasi-filiales, dites "captives", d'autres se contentent de provisionner elle-même les risques, restant "leur propre assureur" (c'est le cas de la SNCF). Que peut-on en déduire ?

Les attendus des jugements évoqués par Vérié ont-ils été cités quelque part ?

Il convient vraiment dans ces commentaires de rester sur le terrain scientifique des risques réels, qui ne peuvent appréhendés à travers l'examen des attitudes commerciales, réelles ou supposées, des cies d'assurance.