Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Sterd » 30 Avr 2009, 18:40

(Vérié @ jeudi 30 avril 2009 à 18:58 a écrit : C'est en effet un argument important, et j'ai déjà expliqué pourquoi en long et en large.

Non, ce n'est pas important et ton argumentaire a une fois de plus été ridiculisé

a écrit :Le débat scientifique n'est pas tranché.


Non, tu continues à mentir. Encore une fois aucun risque n'a jamais pu être mis en évidence, aucune action biologique non plus et on utilise les ondes depuis des décennies sans aucun incident.
Toutes les instances scientifiques le disent sans aucune ambiguïté. Les seules informations contraires que tu as produites viennent de charlatans qui se contentent de jouer sur l'absolue impossibilité qu'il y à a prouver l'inexistence d'un risque pour essayer de faire passer leur camelote réactionnaire.
Sterd
 
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Message par Vérié » 09 Mai 2009, 11:22

J’ai enfin pu me procurer un exemplaire de Science et pseudo-sciences. Si la tonalité générale est en effet de dénoncer les « lanceurs d’alerte » et d’essayer de décrédibiliser ceux qui dénoncent les risques de la téléphonie mobile et des lignes à haute tension, à côté des textes les plus « extrémistes » signés par des collaborateurs de Bouygues et EDF comme Veyret et Aurengo, on trouve des textes plus nuancés, plus prudents. (Si j’écrivais la même chose, Sterd me traiterait une fois de plus de menteur, voire de réac etc)

Ainsi, l’article sur la leucémie de l’enfant de Jacqueline Clavel, conclue ainsi :
a écrit :
« Aujourd’hui l’état des connaissances suggère un doublement du risque de leucémie de l’enfant pour des expositions élevées aux CEM-EBF telles qu’on peut les rencontrer à faible distance (moins de 50 mètres des lignes à haute tension ou tout près de spostes de transformation. Les travaux en cours (….) apporteront de nouveaux éclairages »


L’article de Henri Brugère (pourtant très lié à EDF), tout en affirmant que les LTF n’ont pas un effet pathogène (sujet très controversé), reconnaît que
a écrit :
« il suffit qu’elle augmente (la tension) pour susciter des réactions de stress (chez les animaux) et produire des réactions endoctrines. (…) Au cas où cela est plus fréquent et plus violent, surviendront des troubles (…) et des infections résultant d’un effet immuno-dépresseur. »

Certes Brugère insiste sur le fait que « la pathologie d’élevage n’est pas le modèle des maladies humaines attribuées possiblement aux CEM », mais il est tout de même permis de s’interroger.

En ce qui concerne l’étude Interphone :
Alors que Aurengo la descend en flammes, estime qu’il s’agit d’un gaspillage de fonds etc, l’article de Veyret-Lagroye (pourtant hyper favorables aux opérateurs auxquels ils sont très liés) note :
« L’épidémiologie n’a pas encore rendu son verdict définitif ». Tout en disant prudemment que les premiers résultats d’Interphone « semblent indiquer une absence d’augmentation du risque pour toutes les tumeurs étudiés, avec incertitude pour les tumeurs de plus de dix ans. »
(En fait les résultats globaux d’interphone ne sont pas encore publiés en raison des désaccord entre les participants.) Et une autre étude est en cours pour les enfants, comme le notent ces auteurs.

SUR UN JUGEMENT CONTRE EDF
Enfin à propos d’une condamnation de RTE (filiale EDF) par le Tribunal de Tulle à verser 400 000 € de dommages et intérêts à un agriculteur, on trouve dans ce numéro de SPS (P. 98) un encadré signé Jean-Paul Krivine (rédac chef de la revue et salarié EDF d’après Pangloss ou Luc Marchaudel). Cet encadré tourne ce jugement en dérision en prétendant que le tribunal aurait considéré que même s’il n’y a pas de preuves, il n’y a « pas d’autres explication possible. »

Or ce jugement du 28 octobre 2008 peut être intégralement lu sur internet. Or les présomptions du tribunal s’appuient sur des faits précis et sont fortement argumentées, contrairement à ce que laisse entendre JPK. En voici un extrait :
a écrit :
« Le ministère de l’agriculture avait, à l’initiative de son inspection générale, établi un rapport en décembre 1998 relatif à l’influence sur les élevages des champs électromagnétiques induits par les lignes à haute tension, faisant état d’"risque" à ramener à sa juste proportion en ce qu’il ne concernait qu’un nombre relativement très faible d’exploitations.
Ces exploitations y étaient définies comme celles dont les animaux séjournaient régulièrement et abondamment à proximité des lignes, précisant en outre que dans des cas très rares, la remise à niveau de l’installation électrique ne serait pas suffisante pour résoudre le problème de cas litigieux.
La SA RTE avait elle-même envisagé, dans un courrier de son directeur du groupement d’exploitation en date du 22 avril 1999, la possible imputabilité du dommage invoqué à la présence de la ligne à haute tension.
EDF agriculture a ensuite établi, en partenariat, un rapport intitulé "mieux connaître les risques des courants électriques parasites dans les exploitations d’élevage" indiquant, en introduction, que "si un phénomène électrique parasite peut, en théorie, être à l’origine d’un problème sanitaire, il demeure cepednat l’une des causes les moins probables", la présence d’une pathologie ou une situation anormale dans une exploitation justifiant un diagnostic vétérinaire, étant observé, en sa conclusion, que "les phénomènes électriques parasites ne se manifestent que trsè exceptionnellement avec une intensité suffisante pour provoquer, à eux seuls, des perturbations susceptibles d’altérer la production et la santé des animaux d’élevage".
Dans une interview au quotidien Aujourd’hui en France en date du 21 mars 2008, Olivier HERZ, directeur du service études réseaux et projets de RTE admet, en dernier lieu, qu’il y a une fois et demi à deux fois plus de risques de leucémies infantiles à proximité des lignes à haute tension, mais que "ce risque est à relativiser" par rapport à d’autres facteurs de risques, précisant en outre que RTE EDF n’est pas favorable à ce qu’il y ait des constructions sous les lignes.
Dans le même numéro de ce quotidien, le secrétaire d’Etat à l’écologie affirme qu’il est indéniable que les rayonnements électromagnétiques émis par les lignes à haute tension posent un certain nombre de problèmes et qu’il n’y a malheureusement pas encore d’interdiction générale de construire à proximité de celles-ci.
Il n’est en outre pas contesté qu’une étude du Centre International de Recherche sur le Cancer (CIRC) a pu mettre en évidence le doublement du risque de leucémie infantile du fait d’une exposition humaine habituelle aux champs électromagnétiques à une mesure supérieure à 0,40 micro-tesla.
Il ressort de l’ensemble des éléments ci-dessus exposés une présomption de fait, non combattue par la preuve contraire incombant à la SA RTE EDF, de l’existence d’un risque spécial et, par suite, de l’imputabilité du dommage anormal à l’exercice de la servitude de surplomb de la ligne à très haute tension, peu important alors que ce dommage provienne exclusivement des champs électromagnétiques, des courants parasitaires et vagabonds ou de l’effet combiné de ces deux phénomènes.
Il convient donc de dire que la SA RTE EDF est tenue à l’idemnisation du préjudice direct, matériel et certain subi par le GAEC Marcouyoux. »


Le manque de rigueur caricatural dont fait preuve JPK dans son compte-rendu ne fait donc pas très bonne impression, en dépit du Comité de parrainage prestigieux de la revue…
Vérié
 
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Message par Sterd » 09 Mai 2009, 12:24

Tu as peut être lu, mais tu n'as manifestement pas tout compris, tu manques sans aucun doute de la culture minimale scientifique pour se faire.
Tu sauras que les effets qui ont été mesurés sur le bétail vivant a proximité immédiate de lignes à très haute tension viennent des courants électriques induits que le champ magnétique provoque dans le sol, ce les "courants électriques parasites" dont il est question. En plus les effets en question restent pour une large part sujet à caution.

Mais quel rapport avec les antennes relais ?

Maintenant pour les reste, la formulation prudente des scientifiques vient (encore une fois) du fait qu'il n'y a pas moyen de prouver une absence de risque. Mais (bis repetita) aucun risque n'a jamais pu être mis en évidence.
Sterd
 
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Message par Vérié » 09 Mai 2009, 13:50

(Sterd @ samedi 9 mai 2009 à 12:24 a écrit : Tu as peut être lu, mais tu n'as manifestement pas tout compris, tu manques sans aucun doute de la culture minimale scientifique pour se faire.
Tu sauras que les effets qui ont été mesurés sur le bétail vivant a proximité immédiate de lignes à très haute tension viennent des courants électriques induits que le champ magnétique provoque dans le sol, ce les "courants électriques parasites" dont il est question. En plus les effets en question restent pour une large part sujet à caution.




Je n'ai jamais prétendu posséder une culture scientifique. Cette culture est sans doute indispensable pour comprendre les mécanismes, mais pas pour comprendre les conclusions des scientifiques. (Comme pour 99,99 % de la population et des participants au FALO - bis).

Sur les courants "induits", je suis au courant de la polémique, sans avoir bien évidemment aucun avis personnel sur le sujet. L'important est de savoir s'il y a ou non des effets. Sur ce plan, le jugement du tribunal de Tulle, dont les juges n'ont pas nécessairement des compétences scientifiques, semble solidement étayé par des références à des avis de scientifiques et de représentants des pouvoirs publics et d'EDF elle-même - sur quoi donc des non scientifiques pourraient-ils s'appuyer ?

a écrit :
Maintenant pour les reste, la formulation prudente des scientifiques vient (encore une fois) du fait qu'il n'y a pas moyen de prouver une absence de risque. Mais (bis repetita) aucun risque n'a jamais pu être mis en évidence.


Certains des auteurs de cette revue conviennent au moins que des études sont toujours en cours et nous en apprendront peut-être davantage. Le cas de la leucémie enfantine semble tout de même assez probant.

La polémique sur les LHT est certes distincte de celle sur la téléphonie mobile, mais les nuisances des LHT ont fait l'objet de polémiques comparables, avec souvent les mêmes intervenants, tel Aurengo.

Par ailleurs, il semble, si j'ai bien compris, qu'on retrouve le même type d'ondes de ttrès basses fréquences dans les deux cas. Mais j'ai peut-être mal compris, et je ne polémiquerai pas sur ce point si un ALO compétent me contredit... :33:
Vérié
 
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Message par titi » 09 Mai 2009, 14:27

(Vérié @ samedi 9 mai 2009 à 14:50 a écrit :Je n'ai jamais prétendu posséder une culture scientifique. Cette culture est sans doute indispensable pour comprendre les mécanismes, mais pas pour comprendre les conclusions des scientifiques.

précisément tu ne cherches pas à parler des conclusions faites par les scientifiques, conclusion qui ne vont pas dans ton sens, mais tu cites les parties techniques, que tu ne comprends pas, et à qui tu fais dire l'inverse de ce que les scientifiques en concluent



et puis les "courants induits", ce n'est pas une polémique, c'est une découverte de Faraday il y a presque 200 ans !

comme tout phénomène physique, l'ordre de grandeur détermine les conséquences concrètes : un four à 200° (thermostat 6) ou à 1600° (liquéfaction dans un haut fourneau), c'est toujours de la chaleur, mais pas les mêmes conséquences pour l'homme qui y met sa main !

à bas le blabla, vive le nabla 8)
titi
 
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Message par Matrok » 09 Mai 2009, 15:42

(titi @ samedi 9 mai 2009 à 13:27 a écrit : à bas le blabla, vive le nabla 8)

:sygus:
Ben tu as éclairci ma journée tiens !
Matrok
 
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Message par Vérié » 09 Mai 2009, 17:45

(titi @ samedi 9 mai 2009 à 14:27 a écrit : [et puis les "courants induits", ce n'est pas une polémique, c'est une découverte de Faraday il y a presque 200 ans !


Ne me prends pas pour un débile : la polémique porte sur le fait de savoir si les effets produits sur les animaux - éventuellement les humains - par les LHT viennent uniquement de courants induits comme le prétendent, prudemment tout de même les défenseurs d'EDF, ou ont d'autres origines, telles les ondes à basse fréquence. Pas sur l'existence des courants induits.

A aucun moment, je n'ai cherché à faire dire aux scientifiques autre chose que ce qu'ils disent : j'ai reproduit des passages de leurs articles. A chacun de juger.

Par ailleurs, puisque nous parlons de scientifiques, un article de SPS signale qu'il y a des scientifiques qui défendent un point de vue inverse. Notamment page 13 :
Contribution inattendue de scientifiques. Et l'article les démolit en insinuant qu'ils seraient intéressés, chercheraient à faire leur promo etc.

Mais pour quelles raisons aurais-je plus confiance dans ceux qui, de toute évidence, ont des liens avec EDF, Bouygues, SFR etc ? :33: Entout cas, l'article, s'il les démolit, ne leur nie pas leur qualité de "scientifiques", comme certains le font sur ce forum.

__
Enfin, certains articles et notes de bas de page présentent certains faits de façon très tandancieuse. Par exemple : note 3 page 13, il est dit que l'Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand et els chercheurs se seraient désolidarisés des déclarations du Pr Ledoigt. Si l'on en croit Ledoigt, en fait de "chercheurs" (au pluriel), il s'agirait uniquement de son assistant... qui a récupéré sa place quand il s'est fait virer. Et Ledoigt n'est certainement pas un nul, puisqu'il a depuis occupé un poste à Santé radiofréquences.
Inutile d'avoir des compétences scientifiques pour comprendre que certains auteurs instruisent uniquement à charge de façon très partiale !
Vérié
 
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Message par Sterd » 09 Mai 2009, 18:30

(Vérié @ samedi 9 mai 2009 à 14:50 a écrit : Par ailleurs, il semble, si j'ai bien compris, qu'on retrouve le même type d'ondes de ttrès basses fréquences dans les deux cas. Mais j'ai peut-être mal compris, et je ne polémiquerai pas sur ce point si un ALO compétent me contredit... :33:

Non, il n'y a pas le moindre rapport entre les ondes basses fréquences et les courants induits.
D'ailleurs les ondes utilisées dans la téléphonie mobile ne sont pas de la basse fréquence.
Les courants induits sont le faits de champs magnétiques et comme le fait remarquer Titi ce n'est vraiment pas une découverte, ni une polémique.

Maintenant sur tout et à tout propos on peut dire "des études sont en cours", parce que des études sont toujours en cours quelque part. Maintenant et encore une fois, jamais aucune étude (publiée dans une revue a comité de lecture, j'insiste) n'a mis en évidence un quelconque effet bilologique des ondes électromagnétiques.
Sterd
 
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Message par Wapi » 09 Mai 2009, 18:36

(Sterd @ samedi 9 mai 2009 à 17:30 a écrit : aucune étude (publiée dans une revue a comité de lecture, j'insiste) n'a mis en évidence un quelconque effet bilologique des ondes électromagnétiques.

Ah mais si, désolé, des effets sur la bile, et sur l'humeur, on en trouve plein chez plein de monde !

La vie psychique de certains individus ne serait donc pas affectée par les ondes ? Carramba, quel aveuglement ! Pas besoin de revues à comité de lecture, ce forum suffit ! 8)
Wapi
 
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Message par Vérié » 09 Mai 2009, 19:23

(Sterd @ samedi 9 mai 2009 à 18:30 a écrit : Non, il n'y a pas le moindre rapport entre les ondes basses fréquences et les courants induits.
D'ailleurs les ondes utilisées dans la téléphonie mobile ne sont pas de la basse fréquence.

Je n'ai pas dit qu'il y a un rapport entre les courants induits et les ondes à basse fréquence ! J'ai dit que ce sont deux sources différentes de danger potentiel, la première reconnue par le porte-parole d'EDF, la seconde non.

Quant à la nature des ondes utilisées dans la téléphonie mobile, c'est aussi l'objet de polémiques, tout comme le fait que les ondes utilisées soient de natures différentes des ondes radio-TV dont nous on a constaté l'absence d'effets.
Vérié
 
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