Défense de la psychanalyse

[iko]

Rojo, ce jour

(canardos @ lundi 31 janvier 2005 à 20:39)
sur le fil schizophrenie en effet tout le monde aurait pu voir que les auteurs excluent une cause psychique pour la schizophrenie ainsi qu'un traitement psychanalytique de la maladie elle meme et qu'ils evoquent uniquement les psychotherapies d'accompagnement pour aider le schizophrene à gerer sa maladie sa souffrance et sa desinsertion sociale.

Exactement ! Il est acquit que la schizophrénie est une maladie organique (Iko se focalise sur son origine génétique ou pas alors que le débat n'est pas là) Au même titre que les calculs rénaux ou la tuberculose. Appliquer la psychanalyse dans des cas pareils est aussi incongru que de demander de raconter son enfance a quelqu'un ayant une crise de coliques néphrétiques. D'autant que le shizophrène souffre pour de bon, et que lui faire perdre son temps et augmenter sa douleur a lui et a ses proches alors qu'il existe des traitements dont l'efficacité à été prouvée est criminel.

Je sens que je vais me faire virer de ce forum. Ente nous, ça me libèrera du temps.
Nous sommes là au cœur du débat qui m’a fait rentrer sur ce fil !
Je ne me focalise pas sur « l’origine génétique ou pas » de la schizophrénie. Je me révolte contre votre réductionnisme. C’est différent. C’est Canardos et toi qui mettez une exclusive à toute psychogenèse de la schizophrénie au nom de son organicité. Donc je me répète, mais vous préférez ne jamais répondre à cette question de fond. Il y a tout un cheminement compliqué de la naissance de l’humain quand un enfant naît. L’enfant lui-même est surdéterminé par l’image que ses parents, sa famille se font de ce nouveau qui arrive… Et la schizophrénie montre une faille au niveau du développement de ce que l’on peut appeler le « stade du miroir », à la différence de la paranoïa qui même en plein délire ne se dissocie pas.

Si Rojo en est resté à l’image de la psychanalyse où l’on vient raconter pendant des années son enfance, je comprends qu’il ne supporte pas qu’on en dise quoique ce soit. Mais enfin, un peu de sérieux.

Je l’ai déjà dit sur ce fil, la psychanalyse est la science du transfert.
Et les pauvres schizophrènes ont un mal fou à rentrer en communication avec l’autre, à construire des relations transférentielles. Et si aucun des soignants autour de lui n’a une idée de cette difficulté, le schizophrène restera dans son autisme et aura a faire à la psychiatrie dans le paroxysme.
Cela ne me paraît tout de même pas compliqué à comprendre.
Pourquoi, parce que la schizophrénie serait organique, doit-on exclure qu’il y ait eu un développement psychologique qui a déraillé à un moment donné ? Pourquoi les images neurologiques que l’on peut voir dans les lobes frontaux des schizophrènes ne peuvent pas être le signe du fonctionnement de leur appareil psychique dissocié. Sur le fond, ça ne change rien, de savoir lequel est premier. L’œuf ou la poule encore…
Mais si j’insiste sur cette question c’est que nos deux comparses ont décidé de la clore sans discussion, sur des arguments scientifiques qui n’en sont pas.

Alors je le répète, on a besoin pour s’occuper de schizophrènes d’être plusieurs, et d’être un peu au clair avec son propre appareil psychique, un peu au clair avec la difficulté de faire des greffes de transferts avec ces patients. C’était dans cette optique qu’on a bâtit la psychiatrie de secteur. Et au fur et à mesure que cette dernière est attaquée, on retrouve les schizophrènes dans le métro, en prison, et en hospitalisation contre leur volonté.
La jambe marxiste de la psychothérapie institutionnelle est aussi fondamentale pour arriver à créer des relations thérapeutiques avec ces patients.

Et la dernière de Canardos de décider que le fil sur la psychanalyse ne doit pas incorporer la schizophrénie est une façon de ne pas discuter de ce problème central.
La psychanalyse ne se limite pas la « cure-type » sur un divan à 50 euros la séance.
La psychanalyse est un outil de soin indispensable pour s’occuper des schizophrènes au long cours.
Et je pourrais en dire autant pour les autistes, mais je dois avouer connaître moins bien le sujet.
C’est parce que vous faîtes des exclusions sans savoir de quoi vous parlez que j’interviens.


Et au moins, avec l’homosexualité, je vous ai tous braqués même si vous me faites des procès d’intention totalement faux.
Il y a un point avec lequel je suis d’accord, c’est celui de Totore : « n'y a pas une homosexualité mais des homosexualités, avec beaucoup de variante suivant les individus ce qui compliquent la généralisation ( sauf sur les sites des intégristes catholique américains) , par exemple l'exemple du rapport à la mère est archi faux, . », je suis donc tout à fait d’accord avec Totore, sauf pour la relation à la mère, bien sûr pas systématiquement retrouvée, mais assez insistante néanmoins !

Vous me faites penser à la LCR qui veut changer le nom de communiste parce que c’est trop péjorativement connoté.

Et bien ce n’est pas parce que le mot perversion est très mal connoté que je le changerai pour vous faire plaisir.
Sur le fond, pourtant, nous pensons la même chose et seuls les gens qui me connaissent ont le droit de me traiter d’homophobe, ce qui ne risque pas d’arriver !

Et pour les schizophrènes, vous aurez beau hurler, on voit que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez. Une différence est de faire avancer la science en mesurant leur cerveau, une autre est de leur permettre d’avoir « une vie qui vaille la peine d’être vécue ». Les deux ne sont pas incompatibles, mais la division du travail fait en sorte qu'aujourd'hui, ceux qui mesurent leur cerveau n'ont pas la moindre idée de comment faire pour les aider à vivre au jour le jour pendant des décénies, et n'ont aucune ennvie de s'y coltiner. Ils ont donc un discours idéologique que leur statut de chercheur scientifique ne peut en aucune manière effacer.
PAs nécessaire de le reprendre à votre compte.

[shadoko]

(iko)
C’est Canardos et toi qui mettez une exclusive à toute psychogenèse de la schizophrénie au nom de son organicité. Donc je me répète, mais vous préférez ne jamais répondre à cette question de fond.

Mais comment veux-tu qu'on réponde à une question pareille ("on", c'est pas moi, c'est quelqu'un qui a des arguments sur le sujet, et qui n'est pas d'accord avec toi)? Je m'explique:

2) Que des fragilisations génétiques et des accidents environnementaux peuvent décider d’une éventuelle schizophrénie (ou autisme, ou homosexualité ?) qui se déclanchera à un certain âge, mais qu’il n’est pas interdit de supposer qu’elle jouent alors à un certain moment du développement psychogénétique d’un individu.

Non, ce n'est pas interdit, mais il y a fort à parier que tes contradicteurs ne s'interdisent pas non plus de penser le contraire. Et comme tu n'apportes aucun fait, ils ne se sentent pas vraiment sommés de répondre. Ça continue par:

Car quoique l’on veuille, face à une mère qui s’occupe de son enfant mais regrette déjà de voir en lui des traits du père qu’elle pense avoir mal choisi (ou la situation inverse du côté du père qui regarde cette « chose »), l’enfant sentira cette arrière scène dans le holding de sa mère (ou son père) et l’inscription de son appareil psychique se fera alors d’une certaine façon qui est singulière à chacun. On est également en droit de poser que ce qui passe entre les parents et leur bébé, peut aussi passer en deçà de leur propre conscience. Les grands-parents ne se sont pas lavés les dents, et les petits enfants ont une carie.

Et là encore, c'est une série d'affirmations gratuites, où tu déroules la théorie que justement tes contradicteurs contestent.

Alors, si on est pas d'accord avec toi, quelle est la question? Quels sont les faits sur lesquels tu veux interpeller les autres protagonistes? Et bien il n'y en a pas. Tu affirmes une interprétation, comme si le "Car quoique l'on veuille" lui donnait un début de justification. Ça n'est pas possible de répondre à un truc comme ça.

Ça continue encore par:

On en conclue

Non, TU en conclues. Moi, je ne vois rien d'évident là-dedans, et ceux qui s'opposent à la psychanalyse probablement non plus.

alors que lorsque deux personnes se rencontrent, tout leur arrière plan est mobilisé. Toute l’histoire infantile telle qu’elle s’est inscrite subjectivement chez le bébé, puis l’enfant va être mobilisée dans cette rencontre, du côté des deux protagonistes. Et ceci est aussi vrai pour les schizophrènes. Preuve en est l’importance des bouffées délirantes inaugurales d’une future schizophrénie qui se font à l’occasion d’une rencontre amoureuse ou autre, mais qui compte.

Preuve de quoi? Je ne vois pas une seconde le rapport entre "l'histoire infantile" et "l'importance des bouffées délirantes inaugurales d'une future schizophrénie qui se font à l'occasion d'une rencontre amoureuse". Peut-être que dans ta tête ou dans la théorie psychanalytique, il y en a un, mais si tu appelles ça une preuve, c'est vraiment un argument circulaire.

Là, ça a touché un point d’identification qui s’est mal fait. Freud prenait l’exemple du cristal ; quand il tombe et se casse, c’est selon des lignes de fracture déjà présentes. Lacan, lui, assénait « ne devient pas fou qui veut ». Chez le schizophrène, on pose que c’est avant le stade du miroir que la faille a eu lieu (j’ai cru comprendre dans le précédent fil que Rojo et Canardos acceptent l’idée du stade du miroir comme étape du développement de tout être parlant). C’est cela la dissociation (voir la définition dans le fil « définition de psy »).

Là, c'est la fin de l'affirmation, en des termes plus ou moins incompréhensibles pour un quidam comme moi, mais je ne sais pas, certains comprennent peut-être.

Quant-à tes propos sur l'homosexualité:

Et au moins, avec l’homosexualité, je vous ai tous braqués même si vous me faites des procès d’intention totalement faux.
...
Et bien ce n’est pas parce que le mot perversion est très mal connoté que je le changerai pour vous faire plaisir.
Sur le fond, pourtant, nous pensons la même chose et seuls les gens qui me connaissent ont le droit de me traiter d’homophobe, ce qui ne risque pas d’arriver !

Je pense que personne ici ne pense réellement que tu es homophobe (au sens que tu changes de trottoir quand tu vois un homosexuel, ou que tu refuses de lui serrer la main, ou d'avoir des amis homosexuels, etc...). Mais les propos que tu tiens sont tellement flous, utilisent des concepts tellement vaseux, qu'ils finissent par signifier des choses douteuses:

Mais on peut dire que c’est une perversion de l’ordre naturel de l’humanité globalement, parce qu’il faut bien une sexualité hétérosexuelle pour que l’humanité ne disparaisse pas.

Là, il y a plusieurs concepts flous superposés:
1. "une perversion de l'ordre naturel de l'humanité" Mais qu'est-ce que c'est que ce machin. Comme d'autres l'ont relevé, qu'est-ce que c'est que cette histoire d'ordre? Et naturel? On ne sait pas ce que toi, tu mets là-dedans, mais on sait ce que les curés y mettent, alors évidemment, le rapprochement est vite fait...
2. "il faut bien une sexualité hétérosexuelle pour que l'humanité ne disparaisse pas"
Le "il faut bien" est de trop, comme cela a déjà été dit, grâce à l'insémination artificielle, de plus, cette phrase place implicitement la question de la sexualité au niveau de la reproduction (qui en est évidement un des aspects, mais sûrement pas celui qui est important au sujet de l'homosexualité), et ça aussi, c'est une morale de curés, alors là encore, le lien est vite fait.

Alors, "qui sème le vent, récolte la tempète", dit-on? Tu n'as braqué personne, mais ceux qui réagissent le font parce qu'ils n'ont pas envie qu'un ou une homosexuel(le) passe par ici, et lise ce que tu viens d'écrire sans aucune réaction à côté. Et personnellement, je les approuve, cela va sans dire.

Conclusion: Si tu n'es pas plus clair(e), si tu ne parles pas en termes compréhensibles pour les gens qui ne suivent pas tes constructions mentales ou qui ne sont pas d'accord avec tes théories, si tu n'apportes pas d'arguments tangibles autres que la répétition de tes concepts, c'est mal barré.

[Wapi]

Sur l'homosexualité, une ultime fois.

J'ai parlé de "pulsion homosexuelle" à ce propos, et de rien d'autre.
Vous auriez pu relever que dans la même phrase, je parlais aussi du dragueur impénitent qui ne peut pas s'empêcher de vouloir séduire, et de celui qui était totalement inhibé, et qui n'arrive pas à avoir une vie affective ou sexuelle satisfaisante de son propre point de vue, et que tout ceci relève de quelque chose qu'on peut choisir d'appeler "la pulsion" et qui est un juste un tout petit peu différent de la façon dont les grands singes, individuellement, vivent leur sexualité à eux, n'en déplaise à Canardos.
Juste parce qu'on ne fait pas l'amour avec un bonobo, ni avec un gorille, sauf ceux, rarissimes, qui ont mis leur pulsion sexuelle là-dedans.

[Wapi]

....je ne connais pas bien les symptomes de la paranoia mais ce que tu dis y ressemble...

Ca, j'adore : Canardos mobilise une des formes les plus graves de la psychose -dont il va nous expliquer qu'elle a elle aussi "une cause organique" pour tenter de renvoyer Iko dans les filets. Argument ultime, et tellement insensé que Caupo a raison, en matière de projection....
La thèse de médecine de Lacan portait sur "la psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité" pour ceux qui ne s'en souvenaient pas...

Je m'arrête moi aussi, tant vous ignorez tout (sauf Iko et Caupo), de la façon dont se pose aujourd'hui le problème de la prise en charge et du soin dû aux patients schizophrènes sur le long cours.


Maintenant Rojo continue à supposer qu'il y aurait des psychiatres-analystes qui qui s'adresseraient au malade en lui disant : "tu vas faire une cure-type et tu seras guéri", et qui nient l'efficacité des neuroleptiques, de la cure de Sakel et des electrochocs. Qu'il m'en montre un seul, et j'irai lui mettre moi-même ma main dans la gueule (à l'analyste).

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Nous n'avons pas arrêté de chercher à vous expliquer comment l'outil analytique était indispensable pour prendre en charge un patient dans sa globalité, à l'hôpital ou en ville, sur le long terme, pour l'empêcher de se dissocier et de s'écrouler, même sous neuroleptiques. Vous n'entendez rien de ce qu'on raconte concrètement.

Et puisque la preuve du gâteau c'est qu'on le mange, je crois que c'est à l'hôpital que ce débat doit se conclure.
Allez, si vous en avez envie (mais l'avez-vous ?), voir comment ça se passe, concrètement, dans les services où on accueille des schizophrènes pendant 30 ou 40 ans, le travail qu'y font les uns et les autres, et vous pourrez comparer par vous-même, et peut-être comprendre enfin ce dont on a essayé de parler en venant sur ce fil. Et aussi ce qui est en jeu dans les attaques actuelles contre la psychanalyse dont vous vous faites l'écho, même si vous prétendez déplacer le débat sur le strict terrain "neutre" de la "science" en nous parlant de sa "fondation".

Canardos, tu as connu un analyste criminel dans son approche de l'autisme, et qui a culpabilisé les parents en leur assènant que c'était "de leur faute" si leur enfant était autiste. Je te crois sans problème, et je pense aussi que c'est faux et ordurier de dire cela.
Et le psychiatre non-analyste qui renouvelle sa prescription de neuroleptiques, et redonne rendez-vous dans un mois à son patient, parce qu'il n'a aucune envie de l'écouter à nouveau délirer pendant 45 mn de séance le lendemain et le surlendemain et encore le jour d'après, patient qui ne viendra pas parce qu'entre temps il s'est suicidé, c'est un quoi, lui ?
Parce que, pendant ce temps, il peut voir 4 autres patients à 34 euros la séance (voire plus s'il est en secteur 2 comme le sont la grande majorité et presque tous les jeunes), et faire en 10 mn (des fois moins) une prescripition de prozac ou autre pour les névrosés moyens, qui constituent une clientèle bien plus rentable que les schizophrènes dissociés.
Tu n'en as pas connu, mais ça existe aussi. C'est même ce genre de médecin qui est en train de devenir monnaie courante en psychiatrie, mais ouf ! Ils sont enfin débarassés des illusions de la vertu thérapeutique de la parole, plus exactement de ce que toi tu mets dedans !

Enfin, sur la différence entre et l'homéopathie et la psychanalyse (je ne sais pas ce que ça vaut pour vous comme argument mais moi, ça me va très bien ) : notre organisation favorite, j'y reviens, a pris fermement position à juste titre contre l'astrologie, la religion, l'homéopathie... et s'est sagement abstenue sur la "psychanalyse", ou sur ce que vous croyez qu'elle est. Donc la différence, pour moi, elle est là !

Pourtant, vu ce qu'on vient de lire sous la plume de "scientifiques" gardiens du matérialisme, on pourrait croire que, pour vous, le débat est terminé depuis longtemps, et qu'il n'est que temps de jeter tout ça à la poubelle ! Et qu'on a même que trop traîné, et qu'il faudrait que "le monde" (shadoko) connaisse la vérité sur ces imposteurs enfin démasqués !

Et bien pas encore, apparemment. Moi en tous cas, ce qui me rassure, c'est de penser que les camarades qui nous dirigent, eux, sont profondément honnêtes sur ce sujet (et sur tous les autres d'ailleurs), ce qui n'est pas le cas de tous ici.

"Quand on ne sait pas de quoi on parle, on ne dit rien". C'est une des premières choses qu'on m'a apprise à LO.

Se taire, donc, c'est encore ce qu'il y a de mieux à faire.

Pour Caupo, tu peux lire de Joël Dor "Introduction à la lecture de Lacan" ou bien "la fonction du père en psychanalyse"... mais bon, à moins que tu n'aies d'autres lectures...politiques par exemple...

Et sinon, pour tous, le très beau film de Nicolas Philibert (le réalisateur"d'être et avoir"), "La moindre des choses", tourné à la clinique de Laborde à Cour Cherverny, où sévit un autre "imposteur", le Dr. Oury, dernier représentant vivant de l'équipe qui a fondé en le courant de la psychothérapie institutionnelle, courant issu directement de la révolution espagnole.

Si quelqu'un a vu le film, ou a des questions suite à un séjour à l'hôpital, je veux bien revenir sur le fil pour en parler, mais pour moi, les débats abstraits sur les soi-disant fondements théoriques de la psychanalyse, c'est terminé. C'est vide et creux, et surtout bien trop loin des malades.