art prolétarien ?

[Jacquot]

Je crois que le centre des divergences avec El convidado de piedra est là :

Et penser que pour une fois j'allais être presque d'accord avec Vérié, mais il m'a fallut arriver à la fin et trouver ceci
QUOTE
Bref, il faut complètement laisser de côté ces théories staliniennes stupides d'art prolétarien et d'art bourgeois. (Ce qui ne veut pas dire évidemment que toute idéologie est absente des oeuvres artistiques.)


Comme quoi les idéologies n'ont pas de caractère de classe!

C'est le centre de la question, le centre de toutes mes divergeances avec les troskystes (que non avec Trtosky qui n'aurait pas osé écrire de tels absurdités); le role des classe sociales dans la superstructure idéologique.

Pour certains "trotskystes" (pas tous Allan Woods en est une honorable exception) la lutte de classe s'arrete à la politique et l'économie. Point barre. Les sciences et l'art en sont totalement ou presque sans être parcourus par la lutte de classes.

Et étant donné que la lutte de classes principale de nos jours est entre le prolétarait et la bougeoisie, la lutte est entre les formes idéologiques bourgeoises et celles proletariennes sur tous les domaines de la superestructure idéologique.

Evidemment l'art (comme toute création humaine, et y compris la science) est "traversé d'idéologie". Personne ici ne prétend le contraire ! Mais il n'y aurait pas "une idéologie bourgeoise" et de l'autre "une idéologie prolétarienne" qui lutteraient pied a pied à armes égales ! Il y a une idéologie bourgeoise qui corrompt tout ce qu'elle bouge, et y compris les meilleurs oeuvres "engagées" du coté du combat révolutionnaire. Plus ou moins, les artistes "révolutionnaires" essayent de combattre cette idéologie dans leur art, mais y arrivent ils vraiment complétement ?

Ce n'est que de cette façon qu'on peux interpréter le "toute licence en art" de Breton et de Trotsky : Peut importe (en art !) la façon dont on combat l'art et la morale bourgeoise, pourvu qu'on la combatte ! Et le tableau de Picasso sur Guernica n'est pas plus "idéaliste" que les artistes officiels du kremlin sous "la grosse moustache" ne sont révolutionnaires

[com_71]

En défense de ce pauvre Kazimir (dont le "carré blanc sur fond blanc" est saisissant, ne serait-ce que sur un plan technique) quelques citations :

    Le travail doit être maudit, comme l’enseignent les légendes sur le paradis, tandis que la paresse doit être le but essentiel de l’homme. Mais c’est l’inverse qui s’est produit. C’est cette inversion que je voudrais tirer au clair. [...]

    L’argent n’est rien d’autre qu’un petit morceau de paresse. Plus on en aura et plus on connaîtra la félicité de la paresse. [...]

    L'homme, le peuple, l'humanité entière se fixent toujours un but et ce but est toujours dans le futur : un de ces objectifs est la perfection, c'est-à-dire Dieu. L'imagination humaine l'a décrit et a même donné le détail des jours de la création, d'où il ressort que Dieu construisit le monde en six jours et que le septième il se reposa. Combien de temps ce jour se prolonge-t-il, on ne le sait pas, mais en tout cas, le septième jour est celui du repos. On peut admettre que le premier moment de repos soit un repos physique, mais en réalité, il n'en a pas été ainsi : s'il avait dû construire l'univers en effectuant un travail physique, Dieu aurait dû travailler autant qu'un homme ; il est clair qu'il ne s'agissait pas d'un travail physique, et qu'en conséquence il n'avait pas besoin de se reposer. Pour effectuer sa création, il n'avait qu'à prononcer les mots « Que cela soit » : l'univers dans toute sa diversité a été créé en répétant six fois « Que cela soit ». Depuis ce temps, Dieu ne crée plus, il se repose sur le trône de la paresse et contemple sa propre sagesse. [...]

    Ainsi se justifie la légende de Dieu comme perfection de la « Paresse ».

[Vérié]

Bon, Vérié comme d'hab parle de ce qu'il connait peu...

Il nous gratifie d'un "Va pensiero" chez Aida....et s'il trouve "enthousiasmant" les paroles du Va pensiero cette lache lamentation d'esclaves, c'est parce qu'il ne connait pas la replique de Zacharias qui suit juste après et qui est la partie vraiement "enthousiasmant" du Nabucco (au moins pour un communiste...)

Convidado, tu fais preuve d'une certaine malhonneteté, ou alors tu lis une ligne sur deux !

Tu me fais dire que je trouve les paroles d'Aida enthousiasmantes, alors que je dis au contraire que la plupart des gens, hors de l'Italie, ne les comprennent pas et s'en soucient peu, mais apprécient ces choeurs. Il y a ainsi des quantités d'oeuvres musicales très agréables, émouvantes même, enthousiasmantes, dont les paroles sont très pauvres, conventionnelles, voire débiles et/ou réac. Toi qui es latino, tu dois savoir que les paroles des cumbias, des chants flamenco, des tango etc ne brillent bien souvent ni par leur niveau, ni par leur féminisme, ni par leurs positions de classe. Cela te rend-il incapable des les apprécier ?

[Ottokar]

J'ai eu le malheur de discuter Convidado et vlan ! plein la tête... il est vrai que lui-même n'a pas été à la noce (chez les petits-bourgeois ) avec Kasimir qui ne fait pas dans le gloubi-boulga.

Bon, comme d'habitude, je vais tenter d'appeler à un peu plus de ... modération (une de mes casquettes, outre celle de béotien en art ). On peut discuter sans s'invectiver et sans supposer je ne sais quel dessein machiavélique ou ignorance crasse chez son interlocuteur. Et surtout se LIRE quand on discute.

Prenons ce qui a déclenché les foudres de Convidado. J'ai dit

Mon guide russe qui racontait l'histoire avec cette grand chose, je veux bien, je l'ai fait aussi, raconter la révolution française avec la toile très pompier aussi de la mort des Girondins ou l'assassinat de Marat (un David précurseur du réalisme socialiste, avec personnages gommés et Bonaparte enjolivé... ? )

Ma phrase était un raccourci pas très bien fichue, mais quand je parlais de pompier, il s'agissait de Meissonnier (IInd Empire) ou de "la Mort des Girondins" dont je n'ai pas retrouvé de reproduction sur le net, désolé. Et je disais que j'ai raconté des trucs historiques aussi avec la mort de Marat (sans dire que c'est pompier, c'est du "classique"). Dommage que je n'ai pas trouvé les Girondins , c'est une belle toile bien pompière, qui montre les Girondins dans leur cellule. Et je me souviens avoir fait bien marrer un copain américain amateur de bon vin en lui racontant que la légende veut que les Girondins se soient fait livrer de la bonne bouffe et des bouteilles pour leur dernière nuit et soient montés à l'échafaud à moitié bourrés !

Encore une légende sans doute, très révision XIXème siècle qui présente la "bonne" révolution, bourgeoise républicaine, modérée et bon vivant, celle de Danton (et donc des Girondins) contre la "mauvaise", celle des jacobins durs comme l'acier et inflexibles, Robespierre sur la vie sexuelle duquel on s'interroge ou Saint Just. Le film de Wajda adapté de la pièce polonaise "Danton". Le tableau a une date, une signification historique et sociale, la reconstruction bourgeoise de la révolution "acceptable" (= les Girondins) contre celle qui ne l'est pas (=les Jacobins et aussi Marat). La technique suit le propos.

Sinon, merci de nous le rappeler, "la mort de Marat" est un tableau de commande de David, reproduit par lui-même et par son atelier à des dizaines d'exemplaires je crois, et qui date de 60-70 ans avant les "pompiers".

Pourquoi je n'aime pas les Cosaque Zaporogues ? Tout ! le sujet, ridicule, le traitement, "pompier" ce qui veut dire ultra-classique, convenu, sans surprise, plat par rapport aux innovations de l'époque. Oui, j'avoue, je suis plus ému par la chambre biscornue de Van Gogh ou sa nuit d'Arles complètement folle, par la cathédrale dans le brouillard de Monet davantage que par les affreux mangeurs de pomme de terre du même Van Gogh.

Il est possible, inévitable que ma sensibilité soit celle de mon époque et que je sois fortement influencé par l'idéologie "bourgeoise". Qui ne l'est ? Mais je crois surtout que la querelle du réalisme est une fausse querelle. Car réaliste, les toiles ne le sont jamais (les photos non plus d'ailleurs). D'abord parce qu'elles emprisonnent la vie, qui est changeante, qui a une dimension temporelle, dans un instantané figé. Et puis parce que les toiles obéissent à des codes, des règles techniques issues de la Renaissance qui sont le produit de conventions mais aussi de contraintes : représenter un espace à 3 dimension (en relief) dans une toile qui n'en a que deux (elle est plate). Et puis enfin parce que rien n'est jamais réaliste. Les sculptires grecques obéissent à des codes, des "canons" de beauté (tête à 1/7 ou 1/8 ème du corps, etc.). Même à Lascaux, les artistes de la préhistoire ne représentent pas TOUS les animaux, mais certains, pas TOUS les humains, dans TOUTES les positions, mais certains humains dans certains actes... et que certains codes ou clés sont perdues.

Sur les intentions des artistes, je conseille vivement un petit livre de Daniel Arasse "On n'y voit rien", court, en poche, pas cher, moins de 7 €, très lisible et même très drôle, où on assiste à de véritables enquêtes policières en 20-30 pages sur chaque oeuvre, pour montrer ce qui est vu aujourd'hui, ce qui était vu au moment de la création de l'oeuvre, les intentions de l'artiste, des commanditaires, etc. sur une demi-douzaine de tableaux.

Et on devient modeste sur tous ces sujets....



(et comme d'habitude je suis trop long !)

[Ottokar]

Totalement hors sujet :

Ottokar croit que je m'attaque aux personnes...

on ne va pas jouer à "tu l'as dit" "non, j'lai aps dit" "si, il l'a dit", "non c'est l'autre"... L'essence de la réalité, c'est que sur les forums ça s'engueule vite et que MOI, mon petit moi sans surmoi ou quoi que ce soit, je souhaiterait que ICI, entre camarades ou proches de nos idées, on se parle (cela ne s'adresse évidemment pas au seul Convidado, ni même principalement à lui) même si on n'est pas d'accord.

Pour revenir au fond, je n'ai jamais nié qu'on puisse représenter la réalité, ou se la représenter, ni que la réalité soit "insaississable" (les discussions savantes de l'Anti-Dürhing que tu cites et surtout de Materialisme et Empiriocriticisme de Lénine, mais on peut s'en passer ici). Mais les codes pour le faire sont variables et changeants. Parfois, ils refètent certaines visions de façon transparente, comme lorsque Pharaon est représenté deux ou trois fois plus grand que ses sujets, ou Marie et Jésus par rapport aux saints et aux mortels, dans les toiles du moyen-âge. Parfois c'est moins évident.

Ce que je remets en cause, surtout, c'est cette façon de présenter l'histoire des écoles artistiques comme l'histoire de partis politiques représentant étroitement des classes sociales, comme le fait de manière épouvantablement schématique le texte cité au début de cette discussion. Surtout avec des raccourcis policiers du type

le courant du romantisme national soutiendra la réaction : le plus grand peintre finlandais Axel Gallen-Kallela sera ainsi aide de camp du chef des armées blanches finlandaises.

Au fait, Convidado, quelle est la référence de ce texte immortel ?

[Ottokar]

Au fait pour ceux qui veulent connaître l'origine du texte de Convidado, elle est là... allez y voir si vous le voulez !

Mais que cette référence ne nous empêche pas de discuter du fond !