pour en finir avec dieu

Message par canardos » 18 Sep 2008, 15:42

En premier lieu, je te ferai remarquer, Sylvestre, que si Lenine considerait qu'un pretre pouvait etre membre du parti, il n'a jamais consideré que pour recruter des pretres le parti devait renoncer à son discours atheiste ni à sa propagande antireligieuse.

or c'est ce que fait le SWP puisqu'il met sous le boisseau toute critique des religions y compris quand les religieux s'attaquent aux libertés democratiques et aux droits des femmes et que, pire, dans sa presse il met en accusation tous ceux qui dénoncent ces attaques.

Mais tu va me rétorquer que Lenine a dit qu'il faut subordonner la propagande antireligieuse aux imperatifs de l'intervention dans les luttes de classe.

Certes, ce n'est pas dans une grève à laquelle participent de nombreux travailleurs musulmans qui demandent une salle de prière ou des horaires aménagés pour le ramadan qu'on va denoncer le caractere obscurantiste de l'islam.

De meme ce n'est pas dans une manifestation contre l'intervention de l'imperialisme americain en Irak ou en afghanistan qu'on va denoncer les crimes et l'obscurantisme des talibans et des integristes sunnites irakiens.

Comme le parti communiste a soutenu Abd El Krim pendant la guerre du Rif, nous avons toujours soutenu les revoltes des peuples opprimés meme quand ils étaient menés par des directions feodales, nationalistes ou religieuses.

Mais la il ne s'agit pas de cela du tout. Il s'agit d'un soutien constant à des groupes religieux qui prechent le communautarisme, qui s'attaquent au droit des femmes et qui pretendent interdire tout enseignement non conforme à leur dogme.

en quoi l'abandon de la propagande antireligieuse fera-t-il progresser en quoi que ce soit la conscience de classe des travailleurs qui adherent à ces préjugés? en quoi le fait d'affirmer que toute attaque contre la religion est une attaque contre la dignité des peuples qui la pratiquent avance-t-il le schmilblick?

Au contraire cela aide simplement ces religieux à renforcer leur emprise et leur légitimité, à diviser les travailleurs en fonction de la religion ainsi qu'à s'attaquer aux droits les plus élémentaires. A propos je ne crois pas que Lenine ait jamais écrit qu'il fallait subordonner la lutte pour les droits des femmes aux imperatifs de la lutte de classe pour la bonne raison que la lutte de classe passe d'abord par la defense de celles qui sont doublement opprimées. Et c'est pourtant exactement ce que fait le SWP...à moins que tu ne me prouves le contraire...

D'une façon générale d'ailleurs partout dans le monde les conflits interreligieux et l'action des groupes fondamentalistes sont des freins à la lutte de classe et des obstacles pour l'unité des travailleurs...que ce soit entre protestants et catholiques en Irlande du Nord, entre chiites et sunnites en Irak, etc...et partout ou des regimes religieux sont au pouvoir ils s'attaquent farouchement aux travailleurs aux syndicats aux libertés démocratiques, ils sont les fideles serviteurs, les chiens sanglants de la bourgeoisie la plus rétrograde. Subordonner la lutte contre la religion à la lutte de classe c'est mettre l'accent sur cela et ne pas se limiter au combat rationaliste contre la religion, mais en aucun cas comme l'a expliqué lénine renoncer à ce combat rationaliste qu'il considerait comme extrement important et dont il trouvait que le parti bolchevik l'avait trop négligé.

En parlant de subordonner le combat antireligieux à la lutte de classe Lenine voulait simplement dire qu'il fallait completer les arguments rationalistes par une illustration concrete au quotidien du role de la religion comme frein aux luttes et adversaire des travailleurs. La formule "la religion c'est l'opium du peuple" traduit bien l'éclairage que les marxistes donnent au combat anti-religieux. Un éclairage qui est le contraire du renoncement pratiqué par le SWP.

Pour finir, Sylvestre, quand tu dis à Roudoudou:

a écrit :Du coup tes appels multiples à ce que je passe deux heures à regarder un documentaire dont je sais déjà ce qu'il contient - en tout cas aucun d'entre vous ne me laisse à penser que j'y trouverais des surprises


en fait non, tu n'y trouverais pas de surprises car tu sais d'avance que c'est un brulot antireligieux et c'est justement ça qui te dissuade de le regarder ou de lire le bouquin. La seule chose qui t'interesse c'est de trouver des arguments contre la démarche meme de son auteur...

Car si tu avais vraiment envie de lutter contre la religion tu y trouverais pas mal d'éléments interessant qui te permettraient de discuter avec des croyants...mais ce combat, comme manifestement tu y as completement renoncé et que tu préferes attaquer ceux qui le menent encore, effectivement pour toi c'est une perte de temps...
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Message par roudoudou » 18 Sep 2008, 21:09

a écrit :canardos en fait non, tu n'y trouverais pas de surprises car tu sais d'avance que c'est un brulot antireligieux et c'est justement ça qui te dissuade de le regarder ou de lire le bouquin. La seule chose qui t'interesse c'est de trouver des arguments contre la démarche meme de son auteur...

Car si tu avais vraiment envie de lutter contre la religion tu y trouverais pas mal d'éléments interessant qui te permettraient de discuter avec des croyants...mais ce combat, comme manifestement tu y as completement renoncé et que tu préferes attaquer ceux qui le menent encore, effectivement pour toi c'est une perte de temps...


En effet je crois que c'est bien là le fond du problème avec sylvestre. :sleep:
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Message par sylvestre » 19 Sep 2008, 12:14

Vous pensez sérieusement que je manque d'arguments pour démontrer que les religions sont des inventions ? Que j'ai besoin de votre aide ou de celle de Dawkins pour cela ?

Et bien vous pouvez vous demander, amis rationalistes, sur quels éléments sérieux repose cette illusion.
sylvestre
 
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Message par Karib » 19 Sep 2008, 12:38

Je ne peux m'empêcher de sortir de mon statut d'observateur au long cours pour voler au secours du Canardos (qui n'en a certainement pas besoin, mais enfin...) et pour te répondre, Sylvestre, qu'en matière d'arguments rationnels, il suffit de lire ce qu'écrivent un grand nombre de tes petits camarades de la Ligue. A l'image des comiques involontaires du SWP anglais, on trouve de façon récurrente (et cela a été maintes fois rapporté dans cette discussion), l'argument biaisé selon lequel s'en prendre à l'islam, c'est s'en prendre à la religion des travailleurs les plus férocement exploités par le capital. Que s'en prendre à l'islam, et notamment au voile islamique, c'est une forme déguisée de racisme. Et que tous ceux, trotskistes et anarchistes notamment, qui persistent à attaquer la religion, et notamment l'islam, sont assimilables aux nationalistes républicains, aux "laïcards" (sic) défenseurs de l'ordre démocratique bourgeois et de leur république coloniale.
Le comble a été atteint avec la délégation de la LCR venue officiellement taper la discute avec le Hezbollah libanais, au nom, bien sûr, de la lutte contre l'impérialisme américain.
Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la lutte contre la religion la priorité absolue au détriment, par exemple, des luttes en entreprise. Et quand on part en grève, on ne demande pas à son voisin d'atelier s'il est chrétien, musulman ou adorateur du nombril.
Mais la perspective communiste (y compris la perspective communiste libertaire qui est la mienne) ne saurait renvoyer l'illusion religieuse dans le ciel des "superstructures", ce qui constituerait une lecture simpliste de Marx, qui aurait tout à voir avec un marxisme de.... charbonnier.
Décidément, l'enfer religieux est pavé des meilleures intentions !
Karib
 
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Message par canardos » 19 Sep 2008, 13:21

(sylvestre @ vendredi 19 septembre 2008 à 13:14 a écrit : Vous pensez sérieusement que je manque d'arguments pour démontrer que les religions sont des inventions ? Que j'ai besoin de votre aide ou de celle de Dawkins pour cela ?

Et bien vous pouvez vous demander, amis rationalistes, sur quels éléments sérieux repose cette illusion.

Sylvestre, je suppose que tu as deja des argument solides pour demontrer que les religions sont une invention...enfin j'espère....encore qu'on en a jamais assez.. et que Dawkins en donne de tres interessants fondés notamment sur l'évolution, que j'ai beaucoup aimé le culte de la theire chinoise céleste (lisez le livre pour voir de quoi je parles) et que la partie sur le conditionnement religieux des enfants m'a appris des choses aussi....Mais que je n'ai pas la prétention d'avoir tes connaissances...


Cela dit si tu as ces arguments solides, ce serait plutot une circonstance aggravante pour juger ton attitude, parce que ni toi ni la tendance dont tu te revendiques ne les utilisez pour combattre les illusions religieuses et denoncer les mauvais coup des religieux contre les travailleurs contre les femmes contre les libertés démocratiques.

A la place tu utilises des arguments spécieux et des amalgames grossiers pour attaquer ceux qui s'en servent et les traiter de réactionnaires et d'agents de l'imperialisme....et en plus sans les avoir lus!

à mon avis, pour combattre les religions ce n'est pas d'aide dont tu as besoin, mais de volonté!
canardos
 
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Message par roudoudou » 19 Sep 2008, 14:00

a écrit :Vous pensez sérieusement que je manque d'arguments pour démontrer que les religions sont des inventions ? Que j'ai besoin de votre aide ou de celle de Dawkins pour cela ?

Et bien vous pouvez vous demander, amis rationalistes, sur quels éléments sérieux repose cette illusion.



malheureusement relit toi!!! :D
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Message par sylvestre » 19 Sep 2008, 14:04

a écrit :pour te répondre, Sylvestre, qu'en matière d'arguments rationnels, il suffit de lire ce qu'écrivent un grand nombre de tes petits camarades de la Ligue


Plop ! Non, pour me répondre, il faut lire ce que j'écris moi, camarade. On peut discuter des mérites et des défauts de la LCR, mais c'est un autre sujet. On peut discuter des mérites et des défauts de la LCR, mais c'est un autre sujet.

a écrit :Cela dit si tu as ces arguments solides, ce serait plutot une circonstance aggravante pour juger ton attitude, parce que ni toi ni la tendance dont tu te revendiques ne les utilisez pour combattre les illusions religieuses et denoncer les mauvais coup des religieux contre les travailleurs contre les femmes contre les libertés démocratiques.


Pure calomnie : nous sommes au contraire de tous les combats contre la réaction religieuse qui sert à justifier les guerres, la restriction du droit des femmes à disposer de leur corps, distraient des fonds publics, entravent la science, etc.

Une fois de plus, tu assènes des fantasmes, au lieu de te confronter à mes véritables positions.
sylvestre
 
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Message par roudoudou » 19 Sep 2008, 14:12

a écrit :Plop ! Non, pour me répondre, il faut lire ce que j'écris moi, camarade. On peut discuter des mérites et des défauts de la LCR, mais c'est un autre sujet. On peut discuter des mérites et des défauts de la LCR, mais c'est un autre sujet.


Pas LCR tu sais bien que le mot communiste et devenue un gros mot dans ton propre parti voyon Sylvestre. ;)
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Message par canardos » 19 Sep 2008, 14:22

c'est bizarre, vraiment bizarre, Syvestre...

parce que Richard Dawkins dans son livre "pour en finir avec Dieu" evoque justement toutes ces utilisations de la religion, contre la science, contre le droit des femmes, denonce le detourenement des fonds publics en faveur de l'enseignement religieux... des choses que tu dis avoir dénoncé aussi...

or tu le traite de réactionnaire allié de Bush...


mais tu va m'expliquer où et quand tu as denoncé le créationnisme, l'enseignement religieux, , les guerres de religion, le voile, l'excision, la fatwa contre Salman Rushdies, les menaces contre Taslima nasreen, l'application de la charia défendue par l'église anglicane...en gros toutes les stupidités et oppressions religieuses...

parce que dans ta prose j'ai du sauter quelques lignes alors!
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Message par Karib » 19 Sep 2008, 14:56

Tout au long de son histoire, aussi bien dans sa pratique que dans son expression théorique, le mouvement ouvrier s'est dressé contre la religion.
Y compris lorsque de larges fractions de la classe ouvrière étaient encore sous son emprise.
Quelqu'un à la mémoire moins défaillante que la mienne pourrait-il rappeler cet épisode de la lutte des dockers, à Marseille (ce devait être avant 1914, mais je peux me tromper) où la direction avait embauché des jaunes, stakhanovistes avant l'heure, qui chargeaient les bateaux à une vitesse vertigineuse au cri de "Per la Madonna !" Evidemment, cela s'est terminé par de violentes bagarres avec les grévistes.
Pourquoi rappeler cette anecdote ? Tout simplement pour répondre à l'argument facile qui met en avant la religion pratiquée par telle ou telle fraction du prolétariat. Tu sais aussi bien que moi, Sylvestre, qu'en 1917, le prolétariat russe était encore largement sous l'influence du clergé orthodoxe, comme le prolétariat espagnol de 1936 sous l'emprise de la curaille catholique, et l'on pourrait continuer longtemps comme ça.
Cela n'a pas empêché les révolutionnaires de se dresser contre l'obscurantisme religieux, expression idéologique de la domination de classe, fourrier de toutes les infamies contre les femmes, de toutes les capitulations devant l'oppression.
Oui, la religion est une consolation contre les malheurs du monde. Mais avons-nous besoin d'être consolés ou d'être affermis dans notre révolte et déterminés dans les moyens que nous nous donnons pour en finir avec l'exploitation capitaliste ?
Et puisqu'une piqûre de rappel ne semble pas inutile, je mets ici le beau texte de Marx (mieux traduit, au demeurant que dans d'autres versions, plus plates.)

"La misère religieuse est, en même temps, l'expression de la misère réelle
et la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la
créature opprimée, le coeur d'un monde sans coeur, de même qu'elle est
l'esprit d'un monde sans esprit. Elle est l'opium du peuple.
"La suppression de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple
est l'exigence de son bonheur réel. L'exigence de renoncer aux illusions sur
son état est l'exigence de renoncer à un état qui a besoin des illusions. La
critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de
larmes dont la religion est l'auréole.
"La critique a effeuillé les fleurs imaginaires qui couvraient la chaîne
non pas pour que l'homme porte la chaîne prosaïque et désolante, mais pour
qu'il rejette la chaîne et cueille la fleur vivante. La critique de la
religion ôte ses illusions à l'homme pour qu'il pense, qu'il agisse, forme
sa réalité comme un homme privé d'illusions, parvenu à la raison ; afin
qu'il tourne autour de lui-même, son véritable soleil. La religion n'est que
le soleil illusoire qui tourne autour de l'homme tant que celui-ci ne tourne
pas autour de lui-même."
Karib
 
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