Wilhelm Reich

par **canardos** » 25 Oct 2007, 08:59

[quote=" (Zelda @ jeudi 25 octobre 2007 à 09:29"]
Je reviens sur l'inceste, et sur le concept de complexe d'Oedipe.

Citer des bouts de Dolto ou de quiconque qui parle du désir sexuel de l'enfant pour son parent de sexe opposé en sous-entendant, si ce n'est en disant clairement que cela revient à dédouaner les pédophiles revient à ceci.

Mettons qu'un psychologue parle d'un concept de stade anal où l'enfant joue passionnément avec son caca et cherche à le manger. Le psychologue décrit les phénomènes qui caractérisent l'enfant à ce stade. Qui oserait en conclure que le psychologue encourage par là le comportement de parents indignes qui infligeraient à leur enfant le sévice de manger ses excréments ?

Qui ne verrait ce procédé comme grossier et manipulateur ?

C'est le sentiment que j'ai quand vous (Gaby, Vérié, Sterd ou Canardos) stigmatisez Dolto sur cet aspect. Entendons-nous bien encore une fois, je ne dis pas que je partage les vues de Dolto. Je ne la connais pas et ne souhaite pas "la défendre" spécialement. Je dis qu'il faut discuter à un certain niveau, et d'une certaine manière, sur un sujet qui non seulement nous tient à coeur, mais soulève forcément des choses très intimes, si ce n'est pour celui qui rédige, peut-être pour celui qui lit.

L'enfant a-t-il oui ou non une vie sexuelle (masturbation) des désirs, des fantasmes ? L'enfant a-t-il les moyens et à quel âge de dissocier son Amour de ses désirs, son admiration de son envie ?
La plupart du temps, ces désirs se portent-ils vers un(e) enfant de son âge, ou vers son parent de sexe opposé. Est-ce tabou et honteux de penser que le complexe d'Oedipe est un concept opérationnel ? Ou bien est-ce juste impropre et pourquoi ?

Voilà ce dont j'aimerais discuter. Pour ne pas parler que d'un concept de la psychanalyse qui me semble un apport, le complexe d'Oedipe. Et ceci n'invalidant ni ne validant en soi toute la structure freudienne.

Z'avez vu, j'ai réussi à parler sans m'énerver... Je suis sûre qu'on peut y arriver...
Enfin non, en fait, je suis pas sûre, mais on peut encore essayer un peu...
franchement, zelda, il y a deux sujets

1) les étapes de la sexualité infantile et ses manifestations sont eles ce que freud a dit...ses délires sur le stade anal et le stade oral présentés comme l'expression de cette sexualité infantile sont-ils fondés, à la fois sur le plan physique, hormonal, et psychiques...

car bien sur il y a une sexualité infantile, meme si elle ressemble fort peu à la présentation freudienne qui confond tailler une pipe et sucer un hochet car cette sexualité intervient beaucoup plus tardivement et progressivement...je te répondrai plus tard sur ce point

2) l'affirmation de freud, reprise par Dolto, selon laquelle ce sont les filles qui désirent tellement coucher avec leur père, qu'une fois adultes elles arrivent à l'inventer et à se convaincre que la chose a réellement eu lieu meme si c'est faux, et que meme quand c'est vrai, la fillette est toujours consentante, voire demandeuse, car sans cela, le père ne passerait jamais à l'acte.

c'est un des piliers de la théorie de Freud, quand il a rejeté le témoignage de ses patientes considéré comme des affabulations et remplacé la "théorie de la séduction" par la "théorie de l'oedipe".

je t'invite à relire plus haut l'article de ce psychanalyste que convidado apprécie grandement, "La psychanalyse à l’épreuve de la réalité de l’inceste
Prévenir les victimes d'inceste de certains aveuglements thérapeutiques
par Vincent Caux (sur le site Regard conscient)", mais également ce qu'en disent d'autres psychanalystes critiques comme Alice Miller qui a consacré sa vie à la défense des enfants martyrisés....

ils critiquent durement cette partie du freudisme que Dolto reprend elle sans état d'ame...l'enfant est toujours coupable...ou au moins complice...et les pères violeurs n'ont jamais violés, ils n'ont simplement pas résité à la demande de l'enfant..

c'est ça que je trouve odieux chez freud et dolto et c'est amlheureusement sur la base de cette théorie que des milliers de soit disant experts ont pendant des dizaines d'années couvert les incestes et viols familiaux

par **canardos** » 25 Oct 2007, 09:20

evidemment qu'il est possible que des ados soient amoureuses de leur père et lui demandent de passer aux actes, surtout dans un milieu pathologique, et si le père ne garde pas un minimum de distance...

il ,est aussi possible que des filles pertubées en arrivent à considerer comme réels des rapports sexuels avec leur père qu'elles ont seulement phantasmé...

c'est quand meme tres rare....et dans l'immense majorité des cas c'est bien un viol du père, par l'autorité ou la force!

Or freud a fait de ces rapports inexistants mais phantasmés par la fille, la base de sa théorie sur l'oedipe, la preuve que c'est la fille qui est demandeuse de rapports sexuels avec son père.

sur l'interview, il a été publié dans une revue féministe pro IVG CHOISIR en novembre 1979 et la partie qui traite de ce sujet est intégralement citée...Cet entretien est cité dans Le Viol du Silence de Eva Thomas)

par **Vérié** » 25 Oct 2007, 09:26

(granit @ mercredi 24 octobre 2007 à 20:48 a écrit : 1) Je ne peux pas te répondre sur Dolto, Vérié !
D'abord parce que je n'ai lu aucun de ses livres, je ne connais d'elle que son nom, et je n'ai pas d'avis !

2) Ensuite parce que ce n'est pas une discussion que nous avons là mais une polémique ! (...)

3) Nous propose t'on au moins une théorie de remplacement ?
Qu'en penses tu, toi ?
1) Dans ce cas, je comprend pas pourquoi dans un de tes posts tu prenais sa défense et évoquait son "apport" ou quelque chose comme ça ? (Je n'ai plus en tete le terme exact que tu as employé.) Tu ne parlais donc d'elle que d'après sa réputation médiatique.

2)C'est vrai qu'il y a des interventions ou des passages d'interventions polémiques qui n'apportent pas grand chose. Mais il y a aussi beaucoup d'infos, de références, de citations et de textes sur ce fil. Pour ma part, je trouve même que, ces interventions polémiques et/ou confuses mises à part, ce fil a un certain niveau. Et, sincèrement, les éléments fournis par ceux qui critiquent la psychanalyse sont tout de meme beaucoup plus précis, plus étayés que ceux founis par ses défenseurs.

3)Propose-t-on une théorie de remplacement à la religion ? A telle ou telle croyance ? etc Il me semble que la question est mal posé.

Pour ma part, je ne possède ni la compétence ni les connaissances permettant de juger les différentes théories et pratiques psychiatriques. Il est probable qu'il y a aussi pas mal de charlatans parmi les psychiatres. En revanche, je suis convaincu que les psychanalystes sont des charlatans.

FREUD GENIE... MEDIATIQUE

Freud, à son époque, s'est inscrit dans un courant de pensée et de recherche qui se caractérise par la volonté d'explorer l'inconscient. A son époque, cette approche avait sans doute un caractère révolutionnaire. Mais la démarche de Freud n'a été ni scientifique ni meme rationnelle sous beaucoup d'aspects. De plus il n'a fait preuve ni d'honneteté ni de rigueur intellectuelle. C'est pourtant lui dont le nom a été retenu. Pourquoi ? Parce que c'était un génie ? Non, comme c'est souvent le cas parce qu'il a créé une véritable école fonctionnant comme une petite secte et mis en place toute une stratégie médiatique. (La stratégie médiatique, ça ne date pas de Sarkozy, ça existait déjà au 19ème siècle.) Sur le plan de l'art de la communication, on peut dire que les disciples de Freud ont su suivre son exemple !

DES ARNAQUES SANS IMPORTANCE ?

Certains intervenants disent :"Peu importe qu'il ait été malhonnête, avide de fric et de notoriété, complètement imbibé des préjugés sexistes de son époque etc", ça n'a rien à voir avec son oeuvre. (Ce qui est une des défenses classiques des psychanalystes.) Pas d'accord du tout.

-Si un chercheur en mathématiques ou en physique nucléaire est macho, religieux, superstitieux etc, cela n'a en général pas d'effet sur son travail. Il n'y a pas de lien direct entre religion et mathématiques.

- Il en va différemment pour quelqu'un qui prétend étudier le fonctionnement du cerveau humain et le comportement. Le comportement et la formation de la personnalité s'inscrivent dans un environnement familial et social. Si l'on part de principes faux comme l'infériorité naturelle de la femme, pour ne citer que cet exemple, comment peut-on espérer arriver à un résultat juste ? On pourrait multiplier les exemples. Alors certes les psychanlystes ont essayé de diverses façons, avec d'innombrables variantes, de s'adapter, tout comme l'Eglise s'adapte aussi peu à peu à l'évolution des moeurs, mais leurs théories de bases, les théories freudiennes restent tout de meme fondées sur des préjugés absurdes.
(Qu'on retrouve par exemple chez Dolto comme cela a été répété 100 fois.) A propos de Dolto, je signale à Zelda que, dans un dialogue avec un juge, elle explique que, si les enfants ayant eu des rapports sexuels avec des adultes ne se plaignent pas c'est "qu'ils ont pris leur pied" (sic). C'est ce que j'appelle la défense de la pédophilie.

-Quant aux escroqueries de Freud, elles ne sont pas neutres non plus. Elles ont consisté à différentes reprises à tricher pour faire coller la réalité à la théorie. C'est l'inverse de la méthode scientifique. Comme accorder foi à des théories élaborées de cette façon ?

-L'alternative à des théories idéalistes n'est pas le matérialisme mécaniste. ("Le cerveau produit la pensée comme le foie la bile"). Barnabé l'a notamment très bien expliqué, inutile d'y revenir.

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