La LCR et l'altermondialisme

[pelon]

CITATION (wolf @ samedi 22 novembre 2003, 12:09)
Convaincre les Etats d'organiser leur vie indépendamment des multinationales? ...
C'est vraiment n'importe quoi.

[/quote]
N'importe quoi sauf que c'est ce que l'on peut dire cela quand on ne sait pas ce qu'est un Etat. Dommage de ne pas connaître le B.A.BA du marxisme.
Ici on a droit à l'Etat au-dessus des classes.

[Dolmancé]

Convaincre les Etats d'organiser leur vie indépendamment des multinationales?

Ok petite illustration de la mondialisation dans le domaine alimentaire puisqu'on parle de Max Havelaar.

Les pays du Nord ont un mode de vie énergivore ce qui implique d'avoir l'agriculture la moins efficace de toute l'histoire humaine (pour produire une calorie alimentaire il faut dix calories d'énergie).

Ils ont donc cherché à persuader les pays du Sud qui vivaient en autosuffisance d'adopter un mode de vie tournée vers l'exportation (et donc hausses de production obtenu gràce à l'utilisation de pesticides et d'engrais), tout ceci en pensant faire le bien des pays du Sud gràce à toute les théories économiques fausses genre théorie ricardienne...

Résultat les pays du Sud ont exporté des céréales pour les élevages des pays du Nord et ont récupéré des devises. Avec ses devises ils ont acheté des armes qui ont détruit leur pays et, parce que leur plus grandes récoltes se sont faites au détriment de l'équilibre des sols, encore plus de pesticides et d'engrais (évidemment tous ces achats se font au pays du Nord...).

Une fois qu'on a identifié le processus, on agit : on ouvre des universités d'agro-écologie dans le Sahel pour apprendre aux paysans a travaillé la terre sans l'arsenal de l'industrie agrochimique, on fait du lobbying auprès de la banque mondiale pour qu'elle cesse d'exiger des quotas d'utilisation d'engrais aux pays à qui elle prete de l'argent...

Et au niveau local, on restreint sa consommation de viande (pour faire 1 kg de viande il faut 10 kg de céréales, pour faire 1 tonne d'engrais il faut 3 tonnes de pétrole... mangez un steack en France ça se traduit par une bombe sur la gueule de l'enfant irakien qui a eu le malheur de naitre à coté de l'or noir), on ouvre des potagers collectifs pour les gens qui ont pas les moyens de manger bio, on s'arrange avec son groupe d'amis pour chercher la bouffe à la ferme plutot qu'à Auchan (ça fait faire des économies et les vendeurs sont plus sympas).

Ca ira comme illustration ?

[Dolmancé]

Alors quand je lis le besancenot qui se dit altermondialiste et révolutionnaire et qui se permet d'exploiter les ouvrieres du Sud en se justifiant par le fait qu'on ne peut pas "vivre déconnecté de la société dans lequel tu es" (interview à Technikart d'avril 2002, à propos de la pub qu'il a fait pour Ralph Lauren pendant ses intervention télévisée), je me dis qu'à la lcr ils sont pas très crédible dans leur position.
--------
Je trouve cet argument démagogique.

Besancenot a déjà lu No Logo de Naomi Klein, il a déjà été aux mêmes endroits que les débrodeurs de marques des casseurs de pub, s'il conserve les logos des multinationales sur ses vétements c'est en connaissance de cause.

On en est plus dans le constat que le monde va mal. Ca sert à rien de discourir sur un autre monde possible, c'est des preuves qu'il faut. Seul celui qui agit comprend. A besancenot de choisir s'il veut continuer à soutenir l'Empire ou mettre ses actes en rapport avec ses idées : s'il a pas envie d'acheter éthique qu'il retire au moins la pub.

[Barikad]

Alors quand je lis le besancenot qui se dit altermondialiste et révolutionnaire et qui se permet d'exploiter les ouvrieres du Sud en se justifiant par le fait qu'on ne peut pas "vivre déconnecté de la société dans lequel tu es" (interview à Technikart d'avril 2002, à propos de la pub qu'il a fait pour Ralph Lauren pendant ses intervention télévisée), je me dis qu'à la lcr ils sont pas très crédible dans leur position.
--------
Je trouve cet argument démagogique.

Besancenot a déjà lu No Logo de Naomi Klein, il a déjà été aux mêmes endroits que les débrodeurs de marques des casseurs de pub, s'il conserve les logos des multinationales sur ses vétements c'est en connaissance de cause.

On en est plus dans le constat que le monde va mal. Ca sert à rien de discourir sur un autre monde possible, c'est des preuves qu'il faut. Seul celui qui agit comprend. A besancenot de choisir s'il veut continuer à soutenir l'Empire ou mettre ses actes en rapport avec ses idées : s'il a pas envie d'acheter éthique qu'il retire au moins la pub.

Dolmancé à raison!!!
Tous en peau de bete, et vivons de chasse et de cueillete (bio, evidemment).

C'est vrai que le mouvement altermondialiste charrie tout et n'importe quoi. A mon avis, le probleme n'est pas que la Ligue y soit présente, mais qu'elle ne travaille pas assez à delimiter politiquement les questions sur la base de "reforme ou révolution"

[Louis]

a mon avis, la démarcation "réforme et révolution" me semble un peu... comment dire... ne pas correspondre au momment et aux événements... Pour dire autrement, la situation ne me parait guere prérévolutionnaire pour l'instant... La véritable question c'est "un autre monde est possible" peut etre... mais en l'aménageant a partir des positions de forces actuelles (c'est a dire en acceptant de fait une regression sociale sans précédent) ou en batissant un véritable rapport de force a partir d'une vraie rupture anti capitaliste ? Cela semble mieux correspondre aux possibilités de la période...

[Barikad]

a mon avis, la démarcation "réforme et révolution" me semble un peu... comment dire... ne pas correspondre au momment et aux événements... Pour dire autrement, la situation ne me parait guere prérévolutionnaire pour l'instant... La véritable question c'est "un autre monde est possible" peut etre... mais en l'aménageant a partir des positions de forces actuelles (c'est a dire en acceptant de fait une regression sociale sans précédent) ou en batissant un véritable rapport de force a partir d'une vraie rupture anti capitaliste ? Cela semble mieux correspondre aux possibilités de la période...
Une rupture anticapitaliste c'est quoi?
La révolution?
Un gouvernement des travailleurs?
....?

[Dolmancé]

Moi je fais mes courses au supermarché, je dois etre un suppot du grand capital. Alors que si j'achetais ma salade chez le paysans du coin... seul probleme, dans ma ville, des paysans, y'a en a pas beaucoup

C'est pour ça qu'on a inventé les marchés depuis quelques siècles... cherchez pas d'excuses, en plus ce sera moins cher que dans votre centre commercial...

C'est vrai que le mouvement altermondialiste charrie tout et n'importe quoi. A mon avis, le probleme n'est pas que la Ligue y soit présente, mais qu'elle ne travaille pas assez à delimiter politiquement les questions sur la base de "reforme ou révolution"


Oulah !

Bon je pense que la dernière fois j'ai été un peu hard en vous conseillant de vous passer de votre abonnement canal+ donc on va y aller de façon plus douce.

L'antimondialisation c'est pas un mouvement politique, c'est un mouvement associatif antipolitique donc inutile de chercher à le délimiter politiquement c'est impossible. Comment vous vous voulez délimiter ce qui n'est en fait qu'un joyeux bordel tribal ?

Aujourd'hui, la grêve et l'occupation des usines par les syndicalistes du Sud ne sert à rien. Même s'ils se rendaient maitre de l'appareil de production ils n'auraient aucun moyen d'écouler leur production (n'oublier pas, ce n'est pas le produit qui est vendu, c'est la license... comme disait un syndicaliste indonésien, nous avons beau faire des peluches les plus belles possible, si elles ne représentent pas une license, elles ne se vendront pas) et crêveront de faim au bout d'un mois, la multinationale ne sera pas affecter, elle passera commande ailleurs.

L'antimondialisation c'est la convergence des luttes au niveau mondial, c'est retisser le lien entre la marchandise et ses conditions de fabrication, être capable de mettre la pression sur tous les acteurs de l'économie marchande pour la changer.

Ca peut etre aussi utiliser les informations d'une association sur une multinationale un endroit pour faire foirer son implantation à un autre endroit...

Celà veut donc dire qu'il n'y a pas de place pour des idéologies reposant sur le dualisme et l'opposition... Un travailleurs du Sud en a un peu rien à foutre que Marie Claude Hessler ou l'organisation "as you sow" soient des sales capitalistes actionnaires...

Le mouvement de casseurs de pub qui commence à s'emparer de toute la France est l'illustration parfaite de l'antimondialisle, festif, sans aucune revendication politique, sans restriction de classes sociales et qui fait très mal à la société marchande puisque la course au profit est plus là plus là pour alimenter le budget pharaonique du marketing que pour remplir les poches des actionnaires (qui eux sont plutot victimes d'une fuite en avant)... Les 50 000 employés de l'usine sous-traitée par Nike à Rosario aux Philipines devraient travailler dix-neuf ans pour atteindre ensemble le budget publicitaire annuel de la firme.

[Louis]

a mon avis, la démarcation "réforme et révolution" me semble un peu... comment dire... ne pas correspondre au momment et aux événements... Pour dire autrement, la situation ne me parait guere prérévolutionnaire pour l'instant... La véritable question c'est "un autre monde est possible" peut etre... mais en l'aménageant a partir des positions de forces actuelles (c'est a dire en acceptant de fait une regression sociale sans précédent) ou en batissant un véritable rapport de force a partir d'une vraie rupture anti capitaliste ? Cela semble mieux correspondre aux possibilités de la période...

Une rupture anticapitaliste c'est quoi?
La révolution?
Un gouvernement des travailleurs?
....?
ben, c'est plus simple comme ça : une rupture anticapitaliste c'est un gouvernement des travailleurs Tu sais le truc un peu passé de mode qu'on appelle "front unique ouvrier"...

[Louis]

Moi je fais mes courses au supermarché, je dois etre un suppot du grand capital. Alors que si j'achetais ma salade chez le paysans du coin... seul probleme, dans ma ville, des paysans, y'a en a pas beaucoup

C'est pour ça qu'on a inventé les marchés depuis quelques siècles... cherchez pas d'excuses, en plus ce sera moins cher que dans votre centre commercial...

C'est vrai que le mouvement altermondialiste charrie tout et n'importe quoi. A mon avis, le probleme n'est pas que la Ligue y soit présente, mais qu'elle ne travaille pas assez à delimiter politiquement les questions sur la base de "reforme ou révolution"


Oulah !

Bon je pense que la dernière fois j'ai été un peu hard en vous conseillant de vous passer de votre abonnement canal+ donc on va y aller de façon plus douce.

L'antimondialisation c'est pas un mouvement politique, c'est un mouvement associatif antipolitique donc inutile de chercher à le délimiter politiquement c'est impossible. Comment vous vous voulez délimiter ce qui n'est en fait qu'un joyeux bordel tribal ?

Aujourd'hui, la grêve et l'occupation des usines par les syndicalistes du Sud ne sert à rien. Même s'ils se rendaient maitre de l'appareil de production ils n'auraient aucun moyen d'écouler leur production (n'oublier pas, ce n'est pas le produit qui est vendu, c'est la license... comme disait un syndicaliste indonésien, nous avons beau faire des peluches les plus belles possible, si elles ne représentent pas une license, elles ne se vendront pas) et crêveront de faim au bout d'un mois, la multinationale ne sera pas affecter, elle passera commande ailleurs.

L'antimondialisation c'est la convergence des luttes au niveau mondial, c'est retisser le lien entre la marchandise et ses conditions de fabrication, être capable de mettre la pression sur tous les acteurs de l'économie marchande pour la changer.

Ca peut etre aussi utiliser les informations d'une association sur une multinationale un endroit pour faire foirer son implantation à un autre endroit...

Celà veut donc dire qu'il n'y a pas de place pour des idéologies reposant sur le dualisme et l'opposition... Un travailleurs du Sud en a un peu rien à foutre que Marie Claude Hessler ou l'organisation "as you sow" soient des sales capitalistes actionnaires...

Le mouvement de casseurs de pub qui commence à s'emparer de toute la France est l'illustration parfaite de l'antimondialisle, festif, sans aucune revendication politique, sans restriction de classes sociales et qui fait très mal à la société marchande puisque la course au profit est plus là plus là pour alimenter le budget pharaonique du marketing que pour remplir les poches des actionnaires (qui eux sont plutot victimes d'une fuite en avant)... Les 50 000 employés de l'usine sous-traitée par Nike à Rosario aux Philipines devraient travailler dix-neuf ans pour atteindre ensemble le budget publicitaire annuel de la firme.
c'est bizarre dolmancé mais j'allais dire que je n'était pas d'accord avec certains de tes points de vus, mais je pense que c'est toi meme qui n'est pas d'accord avec toi :

L'antimondialisation c'est pas un mouvement politique, c'est un mouvement associatif antipolitique

ben voyons : c'est toi qui parle de ne pas figer le mouvement ? Il est clair que sa diversité est sa richesse, mais pourquoi figer cette richesse au profit d'un bien vague "antipolitisme" (que je n'ai jamais vécu comme ça) ? On peut le voir au dernier ca d'attac ou y'a eu comme un clash entre annie (pourre) et cassen. Les "sans" sont d'odieux politique tandis que cassen représenterais la pureté associative ? Laisse moi rire !

Les questions que posent le mouvement alter sont au contraire éminément politique !

L'antimondialisation c'est la convergence des luttes au niveau mondial, c'est retisser le lien entre la marchandise et ses conditions de fabrication, être capable de mettre la pression sur tous les acteurs de l'économie marchande pour la changer.

Tout a fait d'accord ! Et comment imposer cette convergence sans imposer des solutions politiques, dont ne veulent pas plus les possédants d'ici que les bourgeoisies (de mon temps on disait "compradores") des pays dits "émergeants" Tout cela doit passer par la création d'une convergence de la lutte de tous les travailleurs ! J'ai lu attentivement no logo de naomie klein, et je ne vois rien de contradictoire avec ce que j'expose ! le mouvement altermondialiste américain a fait beaucoup d'effort (et a eu quelques résultats) pour inclure l'AFL/CIO dans le mouvement ! si tu crois que c'est UNIQUEMENT en achetant ton café aux artisans du monde que tu va lutter contre la pauvreté en afrique, c'est que tu est décidément trop naïf !

Celà veut donc dire qu'il n'y a pas de place pour des idéologies reposant sur le dualisme et l'opposition... Un travailleurs du Sud en a un peu rien à foutre que Marie Claude Hessler ou l'organisation "as you sow" soient des sales capitalistes actionnaires...

sauf que des marie claude hessler, ils en ont aussi chez eux ! et ils savent ce que ça veut dire Ils ont largement plus d'intéret a se lier avec le mouvement syndical occidental !

Le mouvement de casseurs de pub qui commence à s'emparer de toute la France est l'illustration parfaite de l'antimondialisle, festif, sans aucune revendication politique, sans restriction de classes sociales et qui fait très mal à la société marchande puisque la course au profit est plus là plus là pour alimenter le budget pharaonique du marketing que pour remplir les poches des actionnaires

Trés franchement, le mouvement des casseurs de pub c'est une piqure de moustique sur un mamouth ! Pas vraiment antipathique, bien au contraire mais dont l'efficacité réelle est largement sur estimé par toi ! franchement les actionnaires ont largement plus peur d'une greve "classique" que des opérations médiatiques des casseurs de pub !

[Dolmancé]

c'est bizarre dolmancé mais j'allais dire que je n'était pas d'accord avec certains de tes points de vus, mais je pense que c'est toi meme qui n'est pas d'accord avec toi :

Les contradictions ça s'assumment... Etre pour la libre circulation des personnes mais pas des marchandises ça parait aussi être une contradiction, en fait ça ne l'est pas.

ben voyons : c'est toi qui parle de ne pas figer le mouvement ? Il est clair que sa diversité est sa richesse, mais pourquoi figer cette richesse au profit d'un bien vague "antipolitisme" (que je n'ai jamais vécu comme ça) ? On peut le voir au dernier ca d'attac ou y'a eu comme un clash entre annie (pourre) et cassen. Les "sans" sont d'odieux politique tandis que cassen représenterais la pureté associative ? Laisse moi rire !

Les questions que posent le mouvement alter sont au contraire éminément politique !

Attac quand ils auront appris la démocratie je m'intéresserais peut être un peu plus à eux, ça me parait plus être une maison de retraite pour ancien de la gauche universitaire qu'un réel mouvement capable de changer les choses...

Politique au sens politicien, pas envie d'être un marche pied pour un nouveau Mitterrand ou pour une hypothétique deuxième gauche comme il y en a en Amérique Latine...


Tout a fait d'accord ! Et comment imposer cette convergence sans imposer des solutions politiques, dont ne veulent pas plus les possédants d'ici que les bourgeoisies (de mon temps on disait "compradores") des pays dits "émergeants" Tout cela doit passer par la création d'une convergence de la lutte de tous les travailleurs ! J'ai lu attentivement no logo de naomie klein, et je ne vois rien de contradictoire avec ce que j'expose ! le mouvement altermondialiste américain a fait beaucoup d'effort (et a eu quelques résultats) pour inclure l'AFL/CIO dans le mouvement ! si tu crois que c'est UNIQUEMENT en achetant ton café aux artisans du monde que tu va lutter contre la pauvreté en afrique, c'est que tu est décidément trop naïf !

Ne pas confondre pas moyen d'action et mode de vie. Le mode de vie il est là pour faire prendre conscience que le but des actions n'est pas utopique.


Trés franchement, le mouvement des casseurs de pub c'est une piqure de moustique sur un mamouth ! Pas vraiment antipathique, bien au contraire mais dont l'efficacité réelle est largement sur estimé par toi ! franchement les actionnaires ont largement plus peur d'une greve "classique" que des opérations médiatiques des casseurs de pub !

Ah oui ? Les campagnes sur l'utilisation des enfants dans l'industrie du jouet ont fait plus mal aux cours de la bourse des multinationales que n'importe quel mouvement social... Quand une usine de sous traitance fait grêve, les correspondants des multinationales ne sont même pas au courant (la cascade d'intermédiaire fait que ça ne remonte même pas jusqu'à avoir un retard dans les délais de production...). Quand l'artiste ZeVs a modifié une pub GAP celà a donné lieu à un conseil extraordinaire de la direction de la filiale Française et l'embauche d'une société de vigile spécialement pour garder les panneaux...

L'une des principales revendications des pays du Sud c'est d'arrêter le colonialisme du à la propriété intellectuelle, on peut se battre sur ce point ou le contourner en s'attaquant à la publicité... En gros le Sud s'attaque à la production et le Nord à la consommation...

Si le mouvement des casseurs de pub prend de l'ampleur vous n'imaginez même pas les conséquences que ça va avoir...