Extrême-gauche et islamisme

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Message par logan » 07 Déc 2008, 09:47

(sylvestre @ vendredi 5 décembre 2008 à 11:04 a écrit : Sur la question de l'attitude de Marx et Engels envers la question de l'inscription de l'athéisme au programme du parti, je suis tombé hier par hasard sur ce passage de la lettre de Marx à Bolte, 23 novembre 1871 :

a écrit :Son programme était un salmigondis superficiel d'idées ramassées à droite et à gauche - égalité des classes (!) ; abolition du droit d'héritage comme point de départ du mouvement social (sottise st-simonienne), athéisme prescrit comme un dogme aux membres, etc. etc.

Dans "critique du programme de Gotha" Marx raille le programme du Parti socialiste allemand parce qu'il est bien trop tolérant à l'égard de la religion.

(Marx a écrit :Mais le Parti ouvrier avait là, l'occasion d'exprimer sa conviction que la bourgeoise « liberté de conscience » n'est rien de plus que la tolérance de toutes les sortes possibles de liberté de conscience religieuse, tandis que lui s'efforce de libérer les consciences de la fantasmagorie religieuse.


Après il y a différentes façons de libérer les travailleurs des fantasmagories religieuses, certaines plus efficaces que d'autres.
Mais Nulle part chez Marx il n'y a le moindre doute qu'il faille lutter contre la religion au sein de parti et au sein de la classe ouvrière en général.
logan
 
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Message par sylvestre » 07 Déc 2008, 10:42

a écrit :QUOTE (Valiere @ dimanche 7 décembre 2008 à 08:46)
il faut rappeler que de telles complaisances ont eu lieu historiquement et elles ont conduit à un bain de sang :

Tristan : valiere

tu fais reference à l Iran lors de la revolution iranienne où le PC iranien a fait alliance avec les islamiste


Soit dit en passant je vous soumets un sujet de réflexion : comment se fait-il que le SWP britannique, jugé aujourd'hui complaisant par un certain nombre de gens envers l'islamisme, ait fait partie des courants trotskystes les plus critiques envers la politique d'adaptation au khomeinisme des courants de la gauche iranienne (et n'ait jamais désavoué cette critique) ? Evidemment j'ai mon idée là-dessus.
Voir par exemple Chris Harman dans Le prophète et le prolétariat :

a écrit :Mais l’incapacité du mouvement ouvrier à prendre la tête d’un mouvement de masse de plus grande envergure ne s’explique pas uniquement par des facteurs objectifs. Il y a eu aussi les déficiences politiques des immenses forces de gauche au cours des mois qui suivirent la révolution. Les Feddayins et les Moudjahidins du peuple attiraient des milliers de personnes lors de leurs meetings. Aux élections du printemps 1980, à Téhéran, les Moudjahidins obtinrent un quart des voix. Mais Feddayins comme Moudjahidins avaient une tradition guérillériste et accordaient peu d’attention à l’action dans les entreprises. C’est dans les universités et non dans les usines que se trouvaient leurs bastions. C’est ainsi que les Moudjahidins du peuple avaient cinq “ fronts ” d’intervention : une organisation clandestine pour préparer la “ lutte armée ”, un front de la jeunesse, un front des femmes, un front des bazaari et un front des travailleurs, qui de toute évidence n’était pas leur priorité absolue.
De plus, même quand des militants ouvriers se joignaient à elles, les grandes organisations de gauche n’avaient pas grand chose à leur dire. Au cours des huit mois cruciaux de la révolution, leurs critiques du nouveau régime étaient timides, et se concentraient essentiellement sur son incapacité à remettre en cause l’impérialisme. La politique des Moudjahidins du peuple, par exemple, “ consistait à éviter soigneusement toute confrontation avec le cabinet fantôme des religieux. A la fin février, quand les Feddayins organisèrent à Téhéran une manifestation de plus de 80 000 personnes pour réclamer la réforme agraire, la fin de la censure de la presse et la dissolution des forces armées, les Moudjahidins restèrent en retrait. Et début mars, quand les femmes qui avaient reçu une éducation à l’occidentale célébrèrent la journée internationale des femmes en manifestant contre l’abrogation de la loi de protection familiale par Khomeyni, le port du voile obligatoire dans les administrations gouvernementales et leur mise à l’écart du pouvoir judiciaire en tant que “genre moins impartial”, les Moudjahidins dénoncèrent ces revendications “qui semaient la division et affaiblissaient la révolution face aux attaques de l’impérialisme”. A la fin mars, quand des adeptes zélés de la matraque attaquèrent les bureaux de l’Ayandegan, journal anticlérical, les Moudjahidins restèrent silencieux. Ils s’opposèrent au boycott du référendum sur la république islamique et la lutte pour l’autonomie du Kurdistan. Si la nation ne restait pas unie derrière l’imam Khomeyni, insistaient les Moudjahidins, les impérialistes seraient tentés de répéter leur exploit de 1953" ” (...) Le parti Tudeh (parti communiste pro-soviétique) et la majorité des Feddayins continuèrent à soutenir Khomeyni jusqu’à ce que celui-ci ait pleinement consolidé son autorité, c’est-à-dire jusqu’en 1982, époque à laquelle il se retourna contre eux.


Logan :
a écrit :Dans "critique du programme de Gotha" Marx raille le programme du Parti socialiste allemand parce qu'il est bien trop tolérant à l'égard de la religion.



Dire qu'il le juge "trop tolérant" ou "pas assez tolérant" c'est aplatir sa critique. En fait il critique le Programme Gotha sur deux niveaux. Sur le premier le programme n'est "pas assez tolérant", sur le second il est "trop tolérant" :
- parce qu'il est trop abstrait. La phrase qui vient juste avant celle que tu cites critique le fait que dans le programme ne figure que la revendication de "liberté de conscience". Marx remarque :
a écrit :« Liberté de conscience ! » Si on voulait, par ces temps de Kulturkampf [4], rappeler au libéralisme ses vieux mots d'ordre, on ne pouvait le faire que sous cette forme : « chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins religieux et corporels, sans que la police y fourre le nez ».

- Parce qu'il se limite au point de vue bourgeois (et en plus mal, comme on l'a vu) en ne mettant pas en avant le fait que le parti ouvrier "s'efforce de libérer les consciences de la fantasmagorie religieuse" (pas par des méthodes policières bien sûr, mais par la lutte de classe et la propagande). Est-ce là une contradiction avec les critiques de Marx et Engels envers Bakounine ? Seulement si on comprend "l'effort pour libérer les consciences des fantasmagories religieuses" comme "la proclamation de l'athéisme comme dogme".
sylvestre
 
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Message par Jacquemart » 07 Déc 2008, 15:53

a écrit :comment se fait-il que le SWP britannique, jugé aujourd'hui complaisant par un certain nombre de gens envers l'islamisme, ait fait partie des courants trotskystes les plus critiques envers la politique d'adaptation au khomeinisme des courants de la gauche iranienne (et n'ait jamais désavoué cette critique) ? Evidemment j'ai mon idée là-dessus.

Parce que le SWP ne militait pas en Iran et que c'est toujours plus facile ne pas être complaisant quand on est loin des pressions sociales ?
:whistling_notes:
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Message par com_71 » 07 Déc 2008, 16:01

(quijote @ samedi 6 décembre 2008 à 23:15 a écrit :
(sylvestre @ samedi  6 décembre 2008 à 22:20 a écrit : ... Il se trouve que pour ma part j'apprécie chez LO la volonté de défendre la théorie marxiste - mais je ne trouve pas que ce soit toujours réussi, l'analyse de la religion étant un exemple frappant. J'apprécie aussi chez la LCR/NPA la volonté de se lier plus intimement au "mouvement réellement existant", tout en déplorant un manque certain de fermeté quant à la théorie....

" se lier au mouvement existant" ? as -tu bien pesé ce que cela veut dire par les temps qui courent ..
Le mouvement qui existe à l' heure actuelle , ce sont des groupes qui veulent enfermer les filles dans le voile et qui y arrivent pour un certain nombre d 'entre elles , ce genre de mouvement qui est lui" réellement existant" , ne convient -il pas de le combattre de toute notre énergie , sans concession , sans le moindre compromis , sans la moindre complaisance ..
Dommage que tu ne comprennes pas cela ..

C'est quand même ce qui s'appelle un procès d'intention. La formule de Sylvestre était tellement générale qu'elle ne pouvait être que fausse. Il fallait (il faut) la lui faire préciser. Mais pourquoi présumer que par "mouvement existant" il désigne "intégristes", "communautaristes", etc. ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par com_71 » 07 Déc 2008, 16:06

(sylvestre @ dimanche 7 décembre 2008 à 10:42 a écrit : comment se fait-il que le SWP britannique, jugé aujourd'hui complaisant par un certain nombre de gens envers l'islamisme, ait fait partie des courants trotskystes les plus critiques envers la politique d'adaptation au khomeinisme des courants de la gauche iranienne (et n'ait jamais désavoué cette critique) ?
Parce que sa complaisance est au bénéfice de groupes sunnites présents au Royaume Uni et qu'en Iran il s'agissait du clergé chi'ite. :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par sylvestre » 07 Déc 2008, 18:19

a écrit :Parce que sa complaisance est au bénéfice de groupes sunnites présents au Royaume Uni et qu'en Iran il s'agissait du clergé chi'ite.


On se souvient en effet du bouquin que Cliff avait consacré à la dénonciation de l'imposteur Ali ! :D
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Message par Matrok » 07 Déc 2008, 19:00

L'explication de Jacquemart est plus logique...
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Message par Jacquemart » 07 Déc 2008, 19:12

...Mais celle de Com est plus rigolote.

A la décharge (?) du SWP, notons que son suivisme vis-à-vis des religieux n'est que la péripétie la plus récente d'une longue tradition de suivisme vis-à-vis de toute force politique un peu importante dans les milieux populaires.

Je me souviens d'un échange dans la Lutte de Classe dans les années 1980 assez édifiant à ce propos, où nous faisions un bilan pas très flatteur de l'attitude de ce courant vis-à-vis du parti travailliste.
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Message par quijote » 07 Déc 2008, 19:27

(com_71 @ dimanche 7 décembre 2008 à 16:01 a écrit :
(quijote @ samedi 6 décembre 2008 à 23:15 a écrit :
(sylvestre @ samedi  6 décembre 2008 à 22:20 a écrit : ... Il se trouve que pour ma part j'apprécie chez LO la volonté de défendre la théorie marxiste - mais je ne trouve pas que ce soit toujours réussi, l'analyse de la religion étant un exemple frappant. J'apprécie aussi chez la LCR/NPA la volonté de se lier plus intimement au "mouvement réellement existant", tout en déplorant un manque certain de fermeté quant à la théorie....

" se lier au mouvement existant" ? as -tu bien pesé ce que cela veut dire par les temps qui courent ..
Le mouvement qui existe à l' heure actuelle , ce sont des groupes qui veulent enfermer les filles dans le voile et qui y arrivent pour un certain nombre d 'entre elles , ce genre de mouvement qui est lui" réellement existant" , ne convient -il pas de le combattre de toute notre énergie , sans concession , sans le moindre compromis , sans la moindre complaisance ..
Dommage que tu ne comprennes pas cela ..

C'est quand même ce qui s'appelle un procès d'intention. La formule de Sylvestre était tellement générale qu'elle ne pouvait être que fausse. Il fallait (il faut) la lui faire préciser. Mais pourquoi présumer que par "mouvement existant" il désigne "intégristes", "communitaristes", etc. ?
i Effecftivement . Et j -aurais pu lui demander ce qu 'il pensait de l ' attitude des JCR au moment de l' affaire du voile à Aubrvilliers , je crois, et de leur soutien de ces filles qui affchaient ostensiblement leur intégrisme ou pire leur soumission ..
au lieu pour la JcR de se démarquer et de prendre position du côté de celles qui se battent contre ..
Leur attitude( aux JCR) me semble -t -il a constitué un soutien objectif à tous ces milieux ..une complaisance au nom du soutien, de "minorités " "opprimées" ?

Et que penser de la présence de Tarik Ramadan dans le Forum Social euopéen , forum auquel participait la Ligue .. <au nom d 'un soi disant " antimpérialisme ", auquel prétendait s 'associer ce même Tarik Ramadan ?

Et Il me semble que certains groupes trotskistes britanniques acceptent la présence dans leurs rangs de filles voilées .

Qu "en pense Slvestre ?

Mais de tout ça on en a débattu ici autrefois .
quijote
 
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Message par com_71 » 07 Déc 2008, 20:43

(quijote @ dimanche 7 décembre 2008 à 19:27 a écrit :

Et il me semble que certains groupes trotskistes britanniques acceptent la présence dans leurs rangs de filles voilées.
Il me semble que cette réflexion peut révéler des confusions.

"Dans leurs rangs". Quels rangs ?

S'agit-il de regretter que l'extrême-gauche accepte dans ses effectifs des femmes voilées ?

Ou de regretter que dans des manifestations, l'extrême-gauche accepte de défiler avec des femmes voilées ?

Même dans le premier cas, je crois qu'on ne pourrait pas le faire sans précautions, sans un examen attentif de ce qui est en cause.

Et quand au second, il faut quand même examiner de quelles manifestations il s'agit.

Une manifestation comprenant des femmes voilées pour réclamer un financement public de l'enseignement religieux mériterait effectivement d'être condamnée (mais plus je crois pour son objet que pour comprendre des femmes voilées).

Une manifestation comprenant des femmes voilées pour dénoncer des "crimes d'honneur" machistes serait par contre à soutenir...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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