Jose Bové

par **Gaby** » 04 Jan 2005, 18:45

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Crockette @ mardi 4 janvier 2005 à 18:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Combien de gens aujourd'hui ont honte de dire qu'ils sont communistes à leurs amis par peur d'être jugé comme ringard...répondez honnêtement.  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> Honnêtement et au nom de tous les véritables communistes de ce forum : personne. Ni honte ni peur, et je crois qu'on a tous eu notre lot de remarques déplacées dans notre famille ou avec des "potes"...

par **faupatronim** » 04 Jan 2005, 18:46

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (justedepassage 4 mardi 4 janvier 2005 à 18:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Le principal tort de José Bové ne serait-il pas d'avoir fondamentalement raison </td></tr></table><div class="postcolor"><br><img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/altharion.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="altharion.gif" /> <br><br>On ne peut faire plus clair.<br><br>Si tu sous entends que nos critiques contre Bové sont dictées par la peur de ce qu'il dit c'est encore plus tordu.<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">tant sur la défense d'une agriculture de qualité s'intégrant naturellement dans l'écosystème complexe qui'il entend préserver</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Une agriculture de qualité ? L'agriculture des petits paysans c'est l'esclavage des travailleurs de la terre : pas de vacances, de tout petits revenus et la ferme qui apartient en fait au crédit agricole. C'est une production insuffisante pour nourrir correctement et à bas prix la population, et surtout sa partie la plus pauvre. <br>Qui s'intègre à l'écosystème ? Mais l'écosystème en France n'a rien de naturel. Il est modelé par l'homme depuis des milliers d'années. Cela ne veut rien dire. <br>Que l'on respecte la nature c'est autre chose. Mais un petit paysan qui cherche par tous les moyens à s'en sortir pourra faire autant de dégats qu'un gros...<br><br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">que dans la forme du combat engagé ?</td></tr></table><div class="postcolor"><br>Dans la forme on est plus proche du spectacle que de l'organisation consciente des travailleurs. Mais bon...<br><br><br>Non, le problème de fond est celui soulevé plus haut : défendre un mode de production dépassé, c'est condamné d'avance. L'avenir est à une organisation collective et raisonnée, où chacun aura son mot à dire sur ce qui sera produit, comment, en quelles quantité, et comment cela sera distribué. Cela ne sera possible que si l'on se débarasse du capitalisme.

par **Gaby** » 04 Jan 2005, 18:51

<img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/applause.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="applause.gif" /> <br>Ce que dit faupat' est très juste et s'applique à merveille aux grands défenseurs de l'autogestion...

par **pedro** » 04 Jan 2005, 18:59

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Byrrh @ lundi 3 janvier 2005 à 21:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> </div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (artza 4 lundi 3 janvier 2005 à 20:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> L'ami Caupo a bien raison. Mais je lui laisse ses américains, et je garde les miens. <br>John Brown, Debs, De Leon, Bill Haywood, Mary Jones, Jack London, John Reed, James Cannon sans oublier Sitting Bull, F. Little et F. Douglas. </td></tr></table><div class="postcolor"><br>Auxquels j'ajouterai John Coltrane, Chester Himes, Richard Wright, Charlie Parker, Chet Baker, Stan Getz, Angela Davis, Orson Welles, Nina Simone, Ella Fitzgerald, Woody Allen, Sonny Rollins, Charlie Haden, John Cassavetes, Ernst Lubitsch, etc. <br><br>AAAHHH ! LA CULTURE AMÉRICAINE, ÇA A DU BON !!! <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/w00t.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="w00t.gif" />  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> J'ajouterais William Styron, Upton Sinclair, John Steinbeck (je crois que vous l'avez oublié), Howard Fast, Russell Banks, Howard Zinn, etc.

par **Valiere** » 04 Jan 2005, 19:26

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">Le principal tort de José Bové ne serait-il pas d'avoir fondamentalement raison tant sur la défense d'une agriculture de qualité s'intégrant naturellement dans l'écosystème complexe qui'il entend préserver que dans la forme du combat engagé ?</td></tr></table><div class="postcolor"><br><br>Ce n'est pas ce que je lui reproche, n'étant pas un productiviste à tout crin...Ce qui me pose problème c'est sa participation active aux manifestations avec les intégristes.<br><br>

par **mael.monnier** » 04 Jan 2005, 19:32

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (Barikad 4 mardi 4 janvier 2005 à 14:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> José Bové est le representant d'une paysannerie qui est depassé historiquement. C'est un petit bourgeois qui voudrait faire tourner la roue de l'histoire à l'envers (retour des petites exploitations familiales, agriculture "biologique" etc...). Donc, sur bien des points il defends des positions <i>réactionnaires</i>, contre le progrès... </td></tr></table><div class="postcolor"><br>En quoi retourner à des exploitations familiales de taille humaine serait-il réactionnaire ?<br>Est-ce véritablement progressiste que de transformer tous les paysans en ouvriers agricoles dans d'énormes exploitations ? Je ne le pense pas. On aboutit ensuite à une agriculture fondée uniquement sur la recherche de la productivité maximale, qui délaisse l'entretien du paysage et qui ne respecte pas l'environnement. Dans une exploitation familiale et paysanne, il y a un lien fort entre les paysan-ne-s et la Nature (à distinguer de la nature avec un n minuscule, qui est la nature vue d'un point de vue capitaliste, purement utilitariste), les paysan-ne-s sont attaché-e-s à leurs animaux, les respectent, en prennent soin, de même ils sont attaché-e-s au paysage qui les entoure et en prennent donc soin comme d'un jardin (ce qui n'est pas le cas des <i>exploitants</i> agricoles qui ne veulent qu'asservir la nature et ne la respecte pas, qui sont agriculteurs dans le but unique d'en retirer des profits). <br><br>L'agriculture industrielle crée une division du travail entre la culture de la terre et l'entretien du paysage, qui n'a rien d'efficace économiquement. On peut arguer que cela irait plus vite d'avoir d'un côté l'ouvrier laboureur qui ne se consacre qu'à la culture, et d'un autre l'ouvrier d'entretien. Or est-ce véritablement exact ? La réponse est non puisqu'il va falloir deux déplacements : un pour l'ouvrier laboureur, l'autre pour l'ouvrier d'entretien. C'est donc du temps perdu dans le déplacement (or le temps, c'est de l'argent, comme dit le dicton), en énergie et en réparation des engins. C'est donc purement stupide.<br><br>Un autre argument en faveur de l'agriculture industrielle serait qu'il est plus efficace de cultiver un ensemble de 200 hectares qu'un ensemble de 20 hectares, ce qui est douteux étant donné que plus une ferme est grande et plus les temps de déplacement deviennent importants.<br><br>Le seul point "positif", c'est pour les gros propriétaires : plus la ferme est grande, plus ils peuvent embaucher d'ouvriers, et donc plus leur plus-value est importante... Je ne vois donc pas en quoi c'est progressiste.<br><br>Et en quoi l'agriculture biologique serait-elle réactionnaire ? Est-ce réactionnaire que de cultiver des aliments de meilleure qualité, plus nourrissants et sans pesticides nuisibles à la santé ? Est-ce réactionnaire que de ne pas polluer les eaux du sol plutôt que d'avoir à réaliser des traitements coûteux pour les rendre propres à la consommation, et plutôt que d'avoir à ramasser les algues vertes sur les plages ? Est-ce réactionnaire que de préférer des aliments à forte valeur gustative à des aliments sans goût et pleins d'eau ? Est-ce réactionnaire que de préférer un environnement sain à un environnement pollué ? Est-ce réactionnaire d'employer des prédateurs naturels (ex : coccinelles) plutôt que des insectides (pour tuer les pucerons par exemple) ? Est-ce réactionnaire que de mêler les cultures entre elles afin de lutter contre les ravageurs ? Est-ce réactionnaire que de laisser les poules en liberté dans les champs pour manger les insectes présents dans le sol et de les laisser faire leurs déjections dans les cultures, plutôt que de les enfermer dans des poulaillers avec ensuite la nécessité d'étendre les fientes avec des machines ? <br><br>L'agriculture "moderne" est-elle plus productive une fois pris en compte le coût des engrais, de leurs transports aux champs et de leur épandage ? Dans Les Enjeux - Les Echos, j'ai ainsi lu qu'il fallait 2 000 km pour fabriquer un yaourt ? En quoi est-ce économique ? Du yaourt, cela peut se fabriquer sur place puis être vendu à proximité, ça n'a rien de compliqué à faire. Il faut également savoir que cette agriculture dite "moderne" est très fortement subventionnée par la bourgeoisie, tandis que l'agriculture familiale et biologique ne touche que très peu d'aides, et également et surtout que le principe pollueur-payeur n'est pas appliqué. Cela explique ensuite les différences de prix déloyales. Les pauvres n'ont alors plus qu'à manger la bouffe de merde produite par les capitalistes de l'agriculture !<br><br>Enfin, j'aimerais bien savoir la raison pourlaquelle la paysannerie serait une classe réactionnaire ? En Russie, les moujiks travaillaient la terre dans des mirs selon un mode communiste primitif, ils haïssaient les koulaks (les grands propriétaires, littéralement en russe : "rapaces" <b>-- modo : nan, c'est "poing", et moujik, c'est "petit gars, mec" --</b>) et trouvaient injustes qu'ils aient les meilleurs terres. Les décisions y étaient prises en démocratie directe. Le partage des terres était fait au tirage au sort selon une façon très équitable. Lors des révolutions de 1905 et de 1917, les soviets ne sont pas nés du néant. De nombreux ouvriers des villes avaient vécu dans les mirs et les soviets furent fortement inspirés de la démocratie des mirs. Les éléments paysans ont donc joué un grand rôle dans les révolutions russes, dont on ne peut dire qu'il fut réactionnaire. Actuellement, la paysannerie française (classe à distinguer des <i>exploitants</i> agricoles) ne peut qu'être avec nous dans la lutte contre les multinationales qui les écrase, non ?<br><br>Encore une question pour finir : comment va-t-on pouvoir mener la Révolution si l'agriculture locale cède de plus en plus la place à l'agriculture mondialisée ? Les productions se spécialisent en effet par régions. Autour de Paris, en Beauce, il n'y a quasiment que des céréales. En Bretagne, on se spécialise dans le cochon, etc. Si demain, sous les pressions de l'OMC, on passe à un stade supérieur, comment fera-t-on ? Si l'on suppose que la Révolution se déclenche dans un pays donné, elle y aura du temps avant que d'autres pays entre à leur tour en Révolution. Il y a donc alors un risque de rupture de l'approvisionnement alimentaire. Comment ferait-on si toutes les semences étaient produites dans un seul pays pour ensuite ensemencer pour l'année suivante ? A mon avis, ce sont des questions qu'il ne faut pas négliger.<br><br>J'espère en tout cas que je ne serais pas traité de réactionnaire avec mes questions et qu'un débat constructif s'engagera.<br><br>Fraternellement,<br>Maël

par **mael.monnier** » 04 Jan 2005, 19:51

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (faupatronim @ mardi 4 janvier 2005 à 18:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> La petite paysanerie, avec son mode de production de type artisanal, n'est plus du tout en mesure de produire suffisament pour nourrir l'humanité. De plus ce mode de production est coûteux économiquement tant qu'il reste sur la base de petits propriétaires : chacun son tracteur, ses outils, etc.  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/altharion.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="altharion.gif" /> <br><br>Comme si les paysans ne se prêtaient pas le matériel entre eux... Il n'y a que le matériel usuel qui est personnel. Le reste est partagé et il y a une solidarité entre paysans pour effectuer les grandes récoltes. C'est du "bon sens paysan" ! Ils savent aussi se rendre service les uns les autres pour s'aider en cas de problème.<br><br>Je vois pas non plus où est le problème dans le fait que chaque paysan possède son tracteur, puisqu'il y a une abondance de tracteurs. Lorsque les tracteurs étaient peu nombreux, je pense d'ailleurs que les paysans se les partageaient, à moins que je ne sois trop idéaliste.

par **mael.monnier** » 04 Jan 2005, 20:09

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (faupatronim @ mardi 4 janvier 2005 à 18:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Cependant depuis 50 ans que disparaissent les petits agriculteurs, le prix des denrées alimentaires a, il me semble, sensiblement baissé. Avec un salaire d'ouvrier il était impossible de mettre de la viande sur la table tous les jours. Ce n'est plus vrai aujourd'hui.  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> Y a-t-il vraiment un lien de cause à effet, ou n'est-ce qu'une coïncidence ? Pour moi, si les prix ont pu diminuer, c'est grâce à l'arrivée des tracteurs qui ont fait qu'un même paysan pouvait cultiver plus de terres dans le même temps, et non pas parce que les exploitations individuelles sont devenues moins nombreuses. En outre, les salaires des ouvriers ont augmenté pendant les Trente Glorieuses où s'est réalisée la mécanisation agricole. Désormais, avec la stagnation du pouvoir d'achat, l'augmentation des prix du loyer, etc., si dans une famille il n'y a qu'un salaire d'ouvrier, il va être difficile de manger de la viande tous les jours, sachant en outre que l'alimentaire est de plus en plus cher depuis quelques temps. Maintenant, c'est plutôt les capitalistes de l'agriculture et les grandes surfaces qui s'engraissent plutôt que les ouvriers...

par **mael.monnier** » 04 Jan 2005, 20:28

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> (faupatronim @ mardi 4 janvier 2005 à 18:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Une agriculture de qualité ? L'agriculture des petits paysans c'est l'esclavage des travailleurs de la terre : pas de vacances, de tout petits revenus et la ferme qui apartient en fait au crédit agricole. C'est une production insuffisante pour nourrir correctement et à bas prix la population, et surtout sa partie la plus pauvre. <br>Qui s'intègre à l'écosystème ? Mais l'écosystème en France n'a rien de naturel. Il est modelé par l'homme depuis des milliers d'années. Cela ne veut rien dire. <br>Que l'on respecte la nature c'est autre chose. Mais un petit paysan qui cherche par tous les moyens à s'en sortir pourra faire autant de dégats qu'un gros...  </td></tr></table><div class="postcolor"> <br> Je comprends tes remarques, mais les explications sont mal fondées.<br>Dans un article publié sur le site de la Confédération paysanne, voilà ce que l'on peut lire :<br></div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td><b>QUOTE</b> </td></tr><tr><td id="QUOTE">20 % des exploitations les plus grosses continueront à s’accaparer 73% des nouvelles aides découplées, pour 59% des superficies et seulement 25% des emplois (PARLEMENT EUROPEEN 2004). La régionalisation des primes pourra entraîner des redistributions entre système de production, mais elle n’empêchera pas qu’une exploitation de 1 000 ha touchera toujours à peu près 100 fois plus qu’une exploitation de 10 ha.</td></tr></table><div class="postcolor"> (Source : <a href="http://www.confederationpaysanne.fr/article.php3?id_article=0360" target="_blank">http://www.confederationpaysanne.fr/articl...id_article=0360</a>)<br><br>Tout s'explique ! C'est la bourgeoisie qui affame la paysannerie ! Il n'y a rien de plus à dire. Les pauvres paysans n'auront qu'à se priver de vacances, travailler durement, être exploités par le Crédit Agricole tandis que les gros rapaces capitalistes de l'agriculture exploitent leurs ouvriers... C'est nullement la production qui y est insuffisante, sinon avec une telle concurrence déloyale, les paysans ne pourraient survivre...<br><br>Alors oui, effectivement des paysans dans de telles conditions peuvent faire autant de mal que les gros, mais ce n'est guère étonnant. Ils se spécialisent, se mettent en groupes d'exploitation agricole en commun (GAEC), louent le matériel le plus coûteux aux coopératives, etc. Donc par exemple, ils vont avoir 200 hectares en commun, mais ils vont les exploiter comme les grosses fermes capitalistes... Tant qu'on sera dans leur système capitalisme de merde, il en sera ainsi, pour le seul bien-être de quelques uns qui se vautrent dans le luxe pendant que d'autres crèvent de faim...

Jose Bové

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