Libéralisme politique

[Gaby]

Barikad : ben non sinon je lui parlerais autrement (d'ailleurs je le faisais au début). Là c'est purement intempestif parcequ'il m'énerve à soit ne pas répondre, soit répondre sophistiquement ou malhonnêtement (bien inconsciemment, certes).
D'ailleurs je m'en suis expliqué tout de suite : regarde le message de 23h23.

[logan]

Ce manifeste repose sur une erreur fondamentale selon moi : La soit disant exploitation des ouvriers (prolétariat) par les capitalistes (la bourgeoisie).

Les capitalistes ne volent à personne leurs richesses selon moi et pas plus aux ouvriers/salariés qu'à qui que ce soit.

Marx met à nu, et de manière scientifique, le processus de l'exploitation capitaliste.

Un gars A embauche un gars B.
Le gars B fabrique des produits.
Le gars A paie 1000€ de salaire par mois au gars B mais vend les produits 3000€.
Il se fourre donc 2000€ dans la poche sans avoir rien produit, mais uniquement parce que c'est lui qui détient les moyens de productions (machines, matières premières)

De cela il ressort que

1/ Le capitalisme est un système d'exploitation du travail d'un homme par un autre puisque le gars B ne profite pas de toute la valeur qu'il a créee :il touche 1000€ alors qu'il a produit 3000€, le gars A lui subtilise 2000€

2/ Si le gars A paie au gars B un salaire de 500€ ce n'est plus 2000€ qu'il se met dans la poche mais 2500€.
Le gars A a donc intérêt à sans cesse tirer le salaire du gars B vers le bas

->Pour persuader le gars B de baisser son salaire il y a les libéraux



C'est pas compliqué à comprendre pourtant...

[Albert Li]

Si ce n'est que tu oublie que A a investi dans l'outil de production, que c'est lui qui l'a payé et qui a pris les risques.

Si B part avec les 3000 F que son travail (et le capital) ont permis de créé, qui va alors prendre la peine d'investir son capital, ses économies dans un quelconque outil de production ?

Personne.

C'est la raison pour laquelle les économies communistes ont périclités et péricliteront toujours.

Et quand l'économie périclite, qui en pati en premier ?

Pas les plus aisés.

[Thomas]

albert ,

partant de ton hypothèse de départ : un capitaliste ne vole pas ses ouvriers , comment explique tu qu'un gars peut gagner au minimum 3 M d'euros par an en gérant une multinationale et pas toujours avec une bonne gestion (cf meissier ) et qu'un ouvrier gagne au maximum 12 000 E par an ?

1) Le patron est 250 fois plus utile à la société !
Dans ce cas , qui produit les biens ou services de cet entreprise ?
reponse : l'ouvrier donc l'ouvrier est plus utile à l'entreprise que le patron, il doit être payé plus !

2) Parce que le patron fait de la plus value sur le dos de l'ouvrier , ce que logan , vient de t'expliquer avec brio !


Lire Marx ne suffit pas , il faut passer à la deuxième étape , le comprendre !

[Thomas]

suite et fin , lis et apprends , albert !

[logan]

Thomas> très bon :hinhin:

Si ce n'est que tu oublie que A a investi dans l'outil de production, que c'est lui qui l'a payé et qui a pris les risques.

L'outil de production qui l'a construit? Pas les actionnaires de la boite à laquelle il l'a acheté en tout cas.
L'outil a été construit par des travailleurs, des tas de B. Il a juste été vendu par un gars A' qui a empoché une somme de la même manière que A, sur la base de l'exploitation.

D'ailleurs Ou A trouve t il les soussous pour acheter l'outil de production?
Grace au mécanisme de l'exploitation vue précédemment, qui est un vol légal de temps de travail.

Si B part avec les 3000 F que son travail (et le capital) ont permis de créé, qui va alors prendre la peine d'investir son capital, ses économies dans un quelconque outil de production ?

Personne.

Ben si des tars de B organisés démocratiquement...

[logan]

Le programme du site d'Albert Li :

Nous les libéraux, nous sommes pour :
La légalisation de toutes les drogues ( production, commerce, consommation ).
Oui à l'Héroïne en grande surface!

L’abrogation de l’ensemble de la législation du travail ( 35 heures, congés payés, SMIC, etc…)
Non aux vacances, oui à la bonne vielle semaine de 80 heures payées une misère

La privatisation de l’éducation ( crèches, écoles, collèges, lycées, universités, écoles d’ingénieurs, etc…)
L'école réservée à ceux qui la méritent!

La suppression de toutes les subventions ( aux entreprises, aux partis politique, aux associations, à la culture, à l’agriculture, etc…)
hébé va pas rester grand chose dans la société

La suppression de toutes les barrières douanières, l’ouverture totale des marchés.
Va pas rester grand chose des entreprises françaises

La réforme de toutes les aides sociales (Allocations familiales, ASSEDIC, RMI, HLM, etc…) et leur remplacement progressif par la solidarité privée.
Que les pauvres se débrouillent entre eux!

:247: :sygus:

[Albert Li]

Votre BD est "marrante" mais surtout biaisée et donc dangereuse.

L'outil de production est acheté en faisant appel à des investisseurs privés.

Ces investisseurs quand il s'agit de banques notament tirent leur argent de toutes les économies faites par les travailleurs.

Qu'arrive t-il si vous décidez que les investisseurs (les simples travailleurs quand il s'agit de banques) sont des voleurs (contre l'évidence) et que leur argent du moment qu'il est utilisé pour acheter de gros outils de production doit être saisi ?

C'est très simple. Plus personne n'a intérêt à épargner et à investir !

Qu'en résulte t-il alors ?

L'économie s'effondre portant préjudice aux plus faibles en tout premier lieu.



Sinon, si des patrons aussi médiocres que Messier arrivent à gagner des milles et des cents, ils ne le doivent effectivement pas tant à leur mérite qu'à leur courage d'endosser ainsi l'habit de tête de turc.

Si vous (comme d'autres) arrêtiez de taper sur les patrons, si vous reconnaissiez l'évidence à savoir que l'on peut être patron et honnête, beaucoup de gens se lanceraient alors dans la carrière et les Messier et autres courageux médiocres face à cette concurrence feraient sans doute moins choux gras.

[logan]

On a marqué 1 point : vous ne contestez plus la nature d'exploitation de cette société, vous essayez de la la justifier :hinhin:

[Gaby]

Ces investisseurs quand il s'agit de banques notament tirent leur argent de toutes les économies faites par les travailleurs.

Le mot travailleur te dédouane parceque tu personnalises ainsi par le petit épargnant, la justification morale de la propriété des moyens de production. Mais ça, c'est purement malhonnête. Les capitaux s'échangent entre capitalistes, entre entités immatérielles, notamment par l'intermédiaire des banques qui n'échangent pas l'argent des "travailleurs", mais de ceux qui ont les capitaux (et effectivement, gràce aux luttes sociales du dernier siècle, quelques travailleur ont parfois un petit pécule, mais ne va pas nous faire avaler que c'est le capital intermédié des investissements).
Déjà, parceque si tu veux nous faire croire que l'économie capitaliste tourne gràce au portefeuille des prolo et des classes moyennes, c'est que tu n'as pas bien compris de qui il s'agit, ou bien c'est que tu n'a aucune perception des classes sociales qui te sont étrangères. Faut sortir un peu. 1 million de prolétaires dans des HLM, leur "épargne" ne te permet pas d'acheter grand chose... et quand bien même, que possèderaient-il au final ? Les intérêts dérisoires pour leur prêt, sachant que passer au rouge, même en France, c'est ultra-courant ? Fais moi rigoler, ils préféreraient largement posséder collectivement les moyens de production, avoir un pouvoir démocratique sur l'orientation de l'entreprise, et se permettre de choisir de la répartition de la plus-value.

Le socialisme c'est pas bien compliqué, c'est remplacer le patron et son rôle par une gestion du peuple, des entreprises. Faire en sorte que les moyens de productions soient des biens publics et y déléguer des responsabilités suite à un modèle démocratique (conseils ouvriers et j'en passe), pas selon la propriété originelle de l'objet qui dépend simplement de la possession passée de capitaux.
Crois-tu toi aussi en l'égalité des chances ? Certainement, parceque reconnaitre que le meilleur moyen de développer ses capitaux (financiers, culturels, symboliques), c'est en avoir, cela reviendrait à tuer toute idée de méritocratie dans ton modèle économique chéri.
Tu nous avances en plus l'idée de la motivation pour que l'économie avance ("plus personne n'investit et n'épargne"). Là tu nous tends une perche, parceque tu démontres que tu le capitalisme c'est la carotte et le baton, la course au profit dans le but que les entreprises se développent, et donc que les travailleurs y touchent de maigres subsides. Tu sais y'a encore plus efficace pour une entreprise florissante : l'esclavage. Là ton profit sera maximisé... mais crois-moi, les intérêts de classe de Spartacus, tu vas les sentir passer à travers ta gorge.
Quitter le capitalisme, c'est aussi quitter le mode de production où les seuls mentalités viables pour les privilégiés sont celles de l'individualisme, de la motivation personnelle, de la course au profit de quelque façon que ce soit.
Nous voulons une vraie démocratie, qui entre dans le cadre économique afin de se débarasser de la dictature des usines et de toute entreprise, où le pouvoir n'appartient qu'à celui qui se l'est approprié, 90% du temps gràce à sa position de classe (sachant que le reste du temps, les nouveaux capitalistes sont rattrapés par les intérêts matériels de sa nouvelle classe sociale). Plus d'investissement ? Bien sûr que si, un investissement concerté ! Pas décidé par une conjoncture du beau temps ou des fluctuations de bulles économiques boursières !

Il te faudra beaucoup de courage pour comprendre que la plus-value que s'approprie le capitaliste n'est en aucune façon que ce soit, véritablement dans les mains du travailleur. Et encore plus de courage pour comprendre que les patrons qui décident du devenir de ces richesses sont les véritables têtes pensantes d'un esclavagisme maquillé, étant donné que le pouvoir démocratique n'est jamais intervenu au moment du choix de la répartition de la plus-value.