LO et le parti que veut la LCR

[quijote]

Sans vouloir citer les grands ancêtres déjà Lénine précise que la dictature du prolétariat est le plus démocratique des systèmes dans la période de transition avant d 'arriver au communisme . les deux termes " démocratique " et "dictature" ne vont pas l 'un sans l ' autre lorsque l 'on parle de dictature du prolétariat ., on ne peut méconnaitre son aspect démocratique , réel

De ce fait , on ne saurait renoncer au terme "dictature" pour défnir la dictature du prolétariat , sans renoncer au pouvoir des travailleurs
.
Pouvoir qu 'il faudra défendre bec et ongles . Donc en exerçant une violence .

Il ne faut pas avoir peur de le dire même si ça peut faire peur aux petits bourgeois. .

Et de ce fait je crois que la Ligue fait une concession

'

[Vérié]

Ca devient un peu étrange du coup de reprocher à la ligue l'abandon d'une "provocation" ou d'un "slogan propagandiste".

Les mots peuvent prendre des significations un peu différentes d'une époque à une autre. Sans remonter au "tyran" grec, qui était un titre officiel et non un qualificatif nécessairement péjoratif, c'est tout de même le cas pour le terme "dictature du prolétariat" depuis la dictature stalinienne. Donc, ça ne me dérange pas qu'on parle de "pouvoir des travailleurs" ou d'"exercice du pouvoir par les masses populaires qui exerceront un controle démocratique", pour résumer la formule utilisée en page 2 de l'hebdo LO, en guise de présentation/Qui sommes nous.

Le fait de passer de "détruire l'Etat bourgeois" à "remplacer l'Etat bourgeois" me semble en revanche une concession discutable, car cela gomme une étape essentielle : la révolution. Comme le disait Lénine, il y a beaucoup de gens qui acceptent tout du marxisme... sauf la révolution.

Se prévaloir du fait que l'on conserve au frais dans des textes programmatiques connus d'une infime minorité la formule marxiste chimiquement pure de "dictature du prolétariat" ne me parait pas être un gage de rigueur marxiste par rapport à la LCR. Ce qu'on dit tous les jours compte bien davantage que ce qu'on dit dans les cercles d'études, les congrès et les jours de fête (où on n'en parle d'ailleurs plus depuis longtemps.)

En revanche un abandon public accompagné de publicité visant à montrer qu'on est devenu raisonnable, comme celui du PCF, est évidemment lourd de signification. Mais le PCF ne parle plus non plus de pouvoir des travailleurs et encore moins de détruire l'Etat bourgeois, ni même de le remplacer...

Pour conclure, je ne crois pas que LO ait vraiment matière à se distinguer de la LCR sur cette question. Il en irait tout autrement si la LCR envisageait de gérer l'Etat ou des institutions bourgeoises, ce qu'elle n'a jamais fait à ma connaissance, du moins en France.

[Sterd]

:pendu:

[kalim]

Je ne sais pas si cela fait franchir une "ligne rouge" quelconque (expression de kalim)... mais moi je n'en serai pas...

Quand je parlait de ligne rouge ( pour eviter de parler de ligne jaune, dont la couleur est moins belle) je pensais en réalité à cette remarque d'artza :

"Sont-ils devenus trotskystes pour autant?"

C'est cette remarque qui me paraît outrancière. Pour le reste, bien sûr, on peut contester la ligne de la majorité de la LCR, et discuter de ce que l'on

C'est cette remarque qui me paraît outrancière. Pour le reste, bien sûr, on peut contester la ligne de la majorité de la LCR, et discuter de ce que l'on souhaiterait à la la place

Et par rapport à Quijote :
"Sans vouloir citer les grands ancêtres déjà Lénine précise que la dictature du prolétariat est le plus démocratique des systèmes dans la période de transition avant d 'arriver au communisme . les deux termes " démocratique " et "dictature" ne vont pas l 'un sans l ' autre lorsque l 'on parle de dictature du prolétariat ., on ne peut méconnaitre son aspect démocratique , réel

De ce fait , on ne saurait renoncer au terme "dictature" pour défnir la dictature du prolétariat , sans renoncer au pouvoir des travailleurs
.
Pouvoir qu 'il faudra défendre bec et ongles . Donc en exerçant une violence .

Il ne faut pas avoir peur de le dire même si ça peut faire peur aux petits bourgeois. "

Le terme de dictature, utilisé par Marx, repris par Lénine, fait référence aux écrits de la révolution française. pour reprendre ce que dit Marx de ce genre de vocabulaire, les hommes de la révolution de 1789 avaient alors besoin de mots ancien pour décrire ce qu'ils font de nouveau. Le débat autour de la dictature se pose d'abord autour de Robespierre et autres, en comparaison avec les dictateurs romains (qui rappelons le, exerçait la fonction républicaine de dictateur, une sorte de loi martiale en cas de crise, les pleins pouvoirs de la 5e republique quoi...). Marx reprend l'expression connue ET comprise comme telle à son époque, pour dénoncer la dictature de fait exercée par le capital, et pour lui substituer la dictature du prolétariat.
Sauf que DICTATURE ici est exactement synonyme de POUVOIR aujourd'hui. Rien n'est changé dans le sens.
Opposer le pouvoir des trvailleurs au pouvoir des actionnaires, ou la dictature du prolétariat à la dictature du capital ? Je ne vois pas le problème.

Le pouvoir des travailleurs aura tout autant besoin de coercition contre ses adversaires, je ne vais certainement pas le nier. Ai-je fais une concession en ne l'appelant pas "dictature" dans les statuts (puisque c'est bien de là qu'on parle, ailleurs, nous n'employons pas la formule à chaque tract)?
Comme l'indique Vérié, je crois que c'est le mot dictature qui a pris un sens nouveau aujourd'hui dans le langage courant, et qui demande donc à être expliqué à chaque fois, et d'indiquer ce que nous trotskiste, donnont comme sens différent par rapport aux régimes de l'ex bloc de l'est.
Honnètement, je ne dirais à qq un qui me le demande que suis contre la dictature du prolétariat. Simplement, j'engage d'abord la discussion si c'est moi qui le fais sur des termes qui sont à mon avis mieux compris.

Pour donner un autre exemple, je suis atterré par le sens que l'on donne aujourd'hui au mot "idéologie". Mais regardons un peu même sur le FALO. Il y a un fil sur ce mot, et une bonne partie des réponses donnent à ce mot un sens très différent, très "actualisé", par rapport à Marx. De la même manière, je ne dirai donc plus que "je suis opposé à l'idéologie", à moins de penser que mon auditoire comprendra ce que je dis. Je dirai plutôt " je ne pense pas que ce sont les idées qui transforment le monde, mais l'action et les luttes des travailleurs". Pourtant, ça veut dire à peu près la même chose.

[kalim]

Il ne faut pas avoir peur de le dire même si ça peut faire peur aux petits bourgeois. .



'
Pour ma part, je crois que ce ne sont pas les petits bourgeois (encore moins les petits bourgeois enragés) qui ont peur de ces mots

Tu trouveras sans difficulté sur les facs actuelles je pense , comme j'en trouvais il y a environ 10 ans , quantité de petits bourgeois qui se paient de mots sur la violence révolutionnaire

ce ne sont jamais les fusils qui manquent, quoi qu'on en dise, mais c'est souvent le courage de les prendre.

tu trouveras aussi quantité de travailleurs qui ne veulent pas de dictature, au sens commun actuel,

Et parmi les travailleurs immigrés d'Algérie, de Tunisie, vois un peu la confusion avec des régimes qu'ils ont connus

[kalim]

Encore moi...


Sur le débat sur la révoltion d'octobre dans rouge, que te dire Quijote... Que tu as raison ?

[Vérié]

[QUOTE=quijote,mardi 27 novembre 2007 à 16:28]

Il ne faut pas avoir peur de le dire même si ça peut faire peur aux petits bourgeois. .




Euh, franchement Quijote, tu n'es pas sans avoir remarqué que Arlette fait très attention aux mots qu'elle emploie en public ? Qu'elle évite justement tous les mots qui pourraient être mal interprêtés ? Et que parler de la dictature du prolétariat, non seulement n'est pas sa préoccupation principale au cours de ses interventions, mais qu'elle n'en parle jamais et que, quand on lui en parle, s'efforce d'éluder assez vite ?

[quijote]

A Vérié


Quelle confusion!

Quand la Ligue dit publiquement et en privé ne plus se référer à la dictature du prolétariat , cela traduit une inflexion sur le plan des principes , un abandon , un reniement sous la pression de certains mlieux : altermondialistes par exemple .

Quand Arlette n' en parle pas au cours des campagnes électorales , cela ne veut pas dire que par ailleurs nous ne nous y référons pas ( cf ; texte cité par com )
Mais simplement qu 'il faut distnguer par rapport à l ' agitation au cours d' une campagne au cours de laquelle on n'est pas là pour faire des développements thèoriques .

On est là pour répondre à des questins concrêtes , de toucher le plus grand nombre , tout ce qui dans l ' immédiat " répond aux préoccupations des travailleurs : bas salaires , chômâge , logement , licenciements .

. C 'est cela le plan d 'urgence"

Ce qui ne veut pas dire qu 'on a renoncé à nos principes fondamentaux .

Dont on parle par ailleurs .

[Vérié]

A Vérié


1) Quelle confusion!

(...)

2) Ce qui ne veut pas dire qu 'on a renoncé à nos principes fondamentaux .

Dont on parle par ailleurs .
A Quijote,

1) Ce n'est pas en répétant dix fois à son interlocuteur qu'il ne comprend rien (au moins, toi, tu ne dis pas que je suis de mauvaise foi) qu'on réussit à le convaincre, ni meme à convaincre les autres lecteurs...

2) Les principes, répétons-le, il ne suffit pas de les garder au frigo pour les initiés. Ce qui compte, c'est la façon de les appliquer.

Peux-tu répondre à cette question. Que penses-tu du fait que, dans la présentation de LO du journal, "détruire l'appareil d'Etat bourgeçois" ait été remplacé par "remplacer l'Etat bourgeois" ? Et Pourquoi la dictature du prolétariat n'y figure-t-elle pas, si le terme est indispensable ?

[kalim]

Quand la Ligue dit publiquement et en privé ne plus se référer à la dictature du prolétariat , cela traduit une inflexion sur le plan des principes , un abandon , un reniement sous la pression de certains mlieux : altermondialistes par exemple .


La pression du milieu altermondialiste ????


Bien sur, il y a Negri et ses livres, tous plus confus les uns que les autres, sur "l'empire" ou la "multitude"...
Ou ATTAC et son réformisme new look

Mais c'est justement dans ce milieu "altermondialiste" que l'on trouve aussi beaucoup de jeunes qui veulent en découdre, casser des distrbuteurs de billets ou des façades de McDo, etc.
Pas vraiment ceux qui ont le plus peur de ces termes sur la violence, la dictature,... Mais pas vraiment ceux qui sont le plus proches non plus des travailleurs.

Je ne sais pas d'ou te vient l'idée que les "altermondialistes" auraient pu fair une pression sur la LCR sur la dictature du proletariat, et aucune discussion du congrès en question n'allait en ce sens. Mais peut-être ai-je manqué un épisode ?