CITATION (Barikad @ mercredi 18 juin 2003, 00:36)CITATION (LouisChristianRené @ mercredi 18 juin 2003, 00:33)
la question des aliances ne peut se concevoir que dans le cadre d'un accord politique pour les taches de l'heure Pour nous, c'est avancer dans la construction d'un parti des travailleurs, pas formellement révolutionnaire,...
.[/quote]
... tu t'avances un peu, camarade, en utilisant le nous. :laugh: :laugh: :laugh: [/quote]
il me semble que c'est l'orientation très largement majoritaire de la lcr ! Enfin nous verrons dans quelque temps ! Personnelement, je suis d'abord pour regrouper les révolutionnaires, sans exclusive ! Encore faut il qu'ils le veulent !
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Arlette apporte la contradiction à Hollande
par hispa » 19 Juin 2003, 08:00
CITATION Posé comme ça, non. Ca revient à faire reposer la responsabilité du succès ou de l'échec sur le collègue, le collègue du collègue, celui du bahut d'à coté sans jamais jamais ô grand jamais relier les difficultés locales à des difficultés générales nationales, sans donc jamais s'en prendre à la politique des appareils. [/quote]
Pour la première partie (la responsabilité) c'est une interprétation dont la répétition constante n'en fait pas un argument.
Oui notre" faiblesse" collective est aussi le fruit de conditions subjectives (ou objectives ?) qu'il "nous" appartient en partie de combattre.
(c'est un élement parmi d'autres)
Vous pouvez niez cette dimension et la caricaturez comme vous le faites.
Sur ce point, je redis que je trouve ton résumé caricatural : vous rendez les travailleurs responsables de leur succès ou de leur échec alors qu'en vrai ils sont ligotés par en haut et nous CPS on leur montre ce qui les entrave.
A mon sens, on pourrait répondre qu'il s'agit en fait des deux, mon général. Et qu'il faut montrer une certaine souplesse pragmatique(en conservant une boussole politique, dois-je ajouter, avec empressement pour éviter l'accusation d'opportuniste sans principes) pour évaluer ce qui pèse le plus à certains moments.
(LCR va rigoler en lisant le mot souplesse au sujet de LO mais la souplesse n'implique pas obligatoirement les contorsions. Faut bien s'amuser un peu quand même)
Quant à la deuxième partie (sans jamais relier) c'est absolument n'importe quoi.
CITATION C'est à dire: ne posant jamais la question du pouvoir, du gouvernement, se situant sur un terrain disons pour résumer "économiste" (au sens "Que Faire?" je fais vite)[/quote]
Disons que poser tout le temps la question du pouvoir n'est qu'une apparence de politique. .
CITATION Maintenant, notre "capital culturel" n'est pas le même. [/quote]
J'entendais par là des références communes à Marx, Lénine et Trotsky. "Simplement" cela et bien sûr qu'il s'agit de références très larges.
CITATION Non. Nos traditions politiques, nos orientations, sont fort différentes. [/quote]
Alors là tout à fait d'accord et c'est ce que j'entendais par "avancer de manière différente".
CITATION Nous nous considérons comme les seuls à vouloir défendre - faiblement - les acquis politiques du combat pour la reconstruction de la IV° internationale. [/quote]
Je l'aurais parié ! Inutile de se chamailler à ce propos même si je trouve cette prétention un peu ridicule. Je préfére considérer qu'il y a plusieurs tendances qui oeuvrent à cela, ce qui n'empêche pas d'avoir un jugement négatif sur ce que font réellement certaines d'entre elles. C'est, comme on dit, l'histoire qui déterminera et non pas les proclamations.
Pour la première partie (la responsabilité) c'est une interprétation dont la répétition constante n'en fait pas un argument.
Oui notre" faiblesse" collective est aussi le fruit de conditions subjectives (ou objectives ?) qu'il "nous" appartient en partie de combattre.
(c'est un élement parmi d'autres)
Vous pouvez niez cette dimension et la caricaturez comme vous le faites.
Sur ce point, je redis que je trouve ton résumé caricatural : vous rendez les travailleurs responsables de leur succès ou de leur échec alors qu'en vrai ils sont ligotés par en haut et nous CPS on leur montre ce qui les entrave.
A mon sens, on pourrait répondre qu'il s'agit en fait des deux, mon général. Et qu'il faut montrer une certaine souplesse pragmatique(en conservant une boussole politique, dois-je ajouter, avec empressement pour éviter l'accusation d'opportuniste sans principes) pour évaluer ce qui pèse le plus à certains moments.
(LCR va rigoler en lisant le mot souplesse au sujet de LO mais la souplesse n'implique pas obligatoirement les contorsions. Faut bien s'amuser un peu quand même)
Quant à la deuxième partie (sans jamais relier) c'est absolument n'importe quoi.
CITATION C'est à dire: ne posant jamais la question du pouvoir, du gouvernement, se situant sur un terrain disons pour résumer "économiste" (au sens "Que Faire?" je fais vite)[/quote]
Disons que poser tout le temps la question du pouvoir n'est qu'une apparence de politique. .
CITATION Maintenant, notre "capital culturel" n'est pas le même. [/quote]
J'entendais par là des références communes à Marx, Lénine et Trotsky. "Simplement" cela et bien sûr qu'il s'agit de références très larges.
CITATION Non. Nos traditions politiques, nos orientations, sont fort différentes. [/quote]
Alors là tout à fait d'accord et c'est ce que j'entendais par "avancer de manière différente".
CITATION Nous nous considérons comme les seuls à vouloir défendre - faiblement - les acquis politiques du combat pour la reconstruction de la IV° internationale. [/quote]
Je l'aurais parié ! Inutile de se chamailler à ce propos même si je trouve cette prétention un peu ridicule. Je préfére considérer qu'il y a plusieurs tendances qui oeuvrent à cela, ce qui n'empêche pas d'avoir un jugement négatif sur ce que font réellement certaines d'entre elles. C'est, comme on dit, l'histoire qui déterminera et non pas les proclamations.
- hispa
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- Inscription : 04 Mars 2003, 23:04
par hispa » 19 Juin 2003, 18:03
CITATION Donc j'approuve le "les deux" aspects en général. mais il me semble que nous avons fait "les deux" et vous un seul.[/quote]
Là j'avoue que je ne comprends pas.
CITATION La continuité que nous revendiquons est celle, ai-je écrit, du combat pour la RECONSTRUCTION de la quatrième internationale. En termes plus clairs: celle de l'OCI. [/quote]
J'ai eu un doute et j'aurais dû demander des précisions. Je me suis demandé si tu parlais de façon plus générale du "struggle for the rebuilding". (non rien c'est une presque private joke)
CITATION Donc je ne crois pas ça ridicule, pas plus d'ailleurs qu'il n'y a de "concurrence" sur ce terrain là. je ne parlais pas de la référence en "général" à la quatrième internationale, qui effectivement est très répandue, c'est le moins qu'on puisse dire. [/quote]
Dont acte.
Là j'avoue que je ne comprends pas.
CITATION La continuité que nous revendiquons est celle, ai-je écrit, du combat pour la RECONSTRUCTION de la quatrième internationale. En termes plus clairs: celle de l'OCI. [/quote]
J'ai eu un doute et j'aurais dû demander des précisions. Je me suis demandé si tu parlais de façon plus générale du "struggle for the rebuilding". (non rien c'est une presque private joke)
CITATION Donc je ne crois pas ça ridicule, pas plus d'ailleurs qu'il n'y a de "concurrence" sur ce terrain là. je ne parlais pas de la référence en "général" à la quatrième internationale, qui effectivement est très répandue, c'est le moins qu'on puisse dire. [/quote]
Dont acte.
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par Louis » 19 Juin 2003, 19:52
moi je m'étonne de ce genre de discussion, que je trouve plutot oiseuse !
Personnelement, je pense qu'il "faut" une internationale ouvriére, pour riposter a l'internationale du fric et des multinationales Un point, c'est tout !
Je me fout personnelement qu'elle s'apelle 4, 4bis, 5 ou ce que tu veux, si elle représente un avis "internationalement constitué" (cad plus qu'un cartel) des 'classes travailleuses" en lutte... On est encore loin du compte...
Sinon au niveau des mots d'ordre, c'est quand même ridicule, cette discussion là ! Franchement les sympatisants du ps qui lisent vos élucubrations doivent bien rigoler (et c'est tant mieux, parce qu'ils ne rigolent pas tout les jours) ! "les mots d'ordre ne peuvent devenir force matériel que quand ils sont repris par de larges masses" Et ni l'un ni l'autre ne sont pour le moment des préocupations immédiates des classes travailleuses ! Alors que y'a quand meme eu quelques centaines de milliers de gosiers pour gueuler a "la greve générale".......
Personnelement, je pense qu'il "faut" une internationale ouvriére, pour riposter a l'internationale du fric et des multinationales Un point, c'est tout !
Je me fout personnelement qu'elle s'apelle 4, 4bis, 5 ou ce que tu veux, si elle représente un avis "internationalement constitué" (cad plus qu'un cartel) des 'classes travailleuses" en lutte... On est encore loin du compte...
Sinon au niveau des mots d'ordre, c'est quand même ridicule, cette discussion là ! Franchement les sympatisants du ps qui lisent vos élucubrations doivent bien rigoler (et c'est tant mieux, parce qu'ils ne rigolent pas tout les jours) ! "les mots d'ordre ne peuvent devenir force matériel que quand ils sont repris par de larges masses" Et ni l'un ni l'autre ne sont pour le moment des préocupations immédiates des classes travailleuses ! Alors que y'a quand meme eu quelques centaines de milliers de gosiers pour gueuler a "la greve générale".......
- Louis
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par hispa » 20 Juin 2003, 10:39
CITATION Sinon au niveau des mots d'ordre, c'est quand même ridicule, cette discussion là ! Franchement les sympatisants du ps qui lisent vos élucubrations doivent bien rigoler (et c'est tant mieux, parce qu'ils ne rigolent pas tout les jours) ! "les mots d'ordre ne peuvent devenir force matériel que quand ils sont repris par de larges masses" Et ni l'un ni l'autre ne sont pour le moment des préocupations immédiates des classes travailleuses ! Alors que y'a quand meme eu quelques centaines de milliers de gosiers pour gueuler a "la greve générale"....... [/quote]
Ca te dérangerait de dire à qui tu t'adresses précisément ?
Ca te dérangerait de dire à qui tu t'adresses précisément ?
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par Louis » 20 Juin 2003, 20:00
je pensais a la discussion "réquisition" vs je sais plus quoi... Et le reproche s'adresse autant a cps qu'a LO...
Il y a une discussion "mots d'ordres stériles" contre "revendications qui percent dans la classe travailleuse" qui me semblent tout a fait déterminant si on veut se parer des plumes du révolutionnaires Mais ce débat ne me semble pas avancer Pourtant, pour qu'une idée devienne force matériellle encore faudrait il qu'elle soit reprise par de large masse (tiens, ça me fait penser a quelqu"un...)
Il y a une discussion "mots d'ordres stériles" contre "revendications qui percent dans la classe travailleuse" qui me semblent tout a fait déterminant si on veut se parer des plumes du révolutionnaires Mais ce débat ne me semble pas avancer Pourtant, pour qu'une idée devienne force matériellle encore faudrait il qu'elle soit reprise par de large masse (tiens, ça me fait penser a quelqu"un...)
- Louis
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