UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

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UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par com_71 » 30 Mai 2018, 21:15

LO a écrit :UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?
30 Mai 2018

L’apparition le 12 mai dans les médias de la présidente de l’UNEF-Paris IV, la section locale du syndicat étudiant, a suscité plus de commentaires du fait de son voile islamique noir et moutarde que par ses paroles, prononcées en soutien au mouvement étudiant contre la loi ORE-Vidal.

Cela a bien sûr suscité un chœur de protestations et d’insultes du côté de la droite et de l’extrême droite. Du côté des ministres de Macron, Marlène Schiappa s’est empressée de stigmatiser une prétendue « promotion d’un islam politique ». Le ministre de l’Intérieur s’est indigné de cet affichage de la « différence avec la société française » et de la « provocation ». La présidente nationale de l’UNEF, elle, a totalement assumé le choix de la section Paris-IV de s’être donné la jeune étudiante voilée comme porte-parole.

Cette dernière, qui se déclare croyante et affirme « vivre avec son temps », n’hésite pas à se revendiquer d’un supposé féminisme car, selon elle, « il n’y a pas qu’un seul féminisme, il y en a des différents, divers et variés ». C’est sans doute son opinion, ainsi que celle d’une partie de ses camarades de la section UNEF-Paris IV qui l’ont désignée. Mais il n’est pas anodin, et encore moins féministe, que la direction du syndicat étudiant s’affirmant progressiste et défenseur « des principes de laïcité et de féminisme » approuve et défende l’image rétrograde que cette responsable tient à afficher.

En tout cas, se donner une porte-parole qui présente cette image de la femme volontairement couverte, et de manière ostentatoire, c’est au moins considérer que cela n’a pas d’importance, alors que les hommes, eux, ne subissent aucune obligation sociale de ce genre. C’est, sinon de la démagogie vis-à-vis des idées rétrogrades sur les femmes, du moins céder devant un certain conformisme. Et c’est surtout, de la part de dirigeants syndicaux étudiants, choisir un camp qui n’est pas celui des femmes iraniennes emprisonnées pour avoir jeté leur voile, ni celui des femmes et des filles agressées, parfois mortellement, pour avoir refusé de se soumettre.

Viviane LAFONT
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Patrocle » 31 Mai 2018, 01:28

Par rapport à la présidente de l'Unef Maryam Pougetoux qui porte le hijab et qui a été harcelée à ce propos, y compris par des personnalités médiatiques, y compris autoproclamées féministes (coucou Marlène Schiappa), et jusqu'en une de Charlie Hebdo.

On voit pléthore de critiques concernant le voile. On dit qu'il est le symbole de l'Islam politique. On dit qu'il est un signe de soumission envers un dogme patriarcal. On dit que nos grand-mères ont lutté contre et que donc, on devrait s'abstenir de le porter même par choix. On dit que dans certains pays, on force les fillettes à le porter et que donc, il devrait être banni de nos contrées parce que, le porter ici reviendrait à opprimer les femmes là-bas.

Laissez-moi vous dresser un parallèle édifiant.

Le mariage est une institution du système patriarcal. Jusqu'à il y a un demi siècle, une femme était considérée comme une personne mineure à vie ; elle passait par le mariage de la tutelle de son père à celle de son mari. Ces hommes (père et mari) décidaient pour elle si elle aurait le droit d'étudier, de travailler, et si elle travaillait, de disposer de son argent. Une femme ne pouvait pas ouvrir seule un compte en banque.
Jusqu'à il y a quelques années, par le mariage une femme perdait son nom ; le nom de famille, bastion de la persistance même symbolique de l'appartenance au père ou au mari. Aujourd'hui une femme mariée peut garder son nom et le transmettre à ses enfants si elle le souhaite mais c'est très récent, et pas encore tout à fait admis. On continue de distinguer les femmes non mariées (mademoiselle) et les femmes mariées (madame). Aujourd'hui, les femmes continuent d'être des subordonnées dans le couple hétéro ; elles font davantage de tâches domestiques et éducatives, elles continuent de mettre leur carrière entre parenthèse pour l'éducation des enfants et d'être moins payée à fonction équivalente.

Nos grand-mères ont lutté contre le mariage. Comme institution et comme obligation. Elles ont lutté pour être considérées comme des individus à part entière : avoir le droit de voter, avoir le droit de décider de travailler, posséder un compte en banque et disposer de leur argent. Pour disposer de leur corps par la contraception et l'avortement ; décider ou non d'avoir des enfants.

Aujourd'hui malheureusement des fillettes sont encore données en mariage, bien souvent à des hommes bien plus vieux. Ces mariages résultent en viols conjugaux qui entraînent parfois la mort de l'épouse tant elle est jeune.

Pourtant je ne vois personne fustiger les femmes qui choisissent de se marier ou d'avoir des enfants. Je ne vois personne dire qu'au nom des luttes de nos aînées nous devrions refuser de nous marier. Je ne vois personne dire que nous devrions avoir l'obligation de refuser le mariage même par choix au nom des fillettes mariées de force en Iran et au Yémen. D'ailleurs pour parler du voile en Iran, si les féministes y luttent pour la fin de l'obligation de le porter, elles ne luttent pas pour son interdiction. Elles luttent pour avoir le choix, comme nos grand-mères ont lutté pour avoir le choix de se marier.

Aujourd'hui nous vivons dans une société patriarcale au sein de laquelle nous intériorisons de nombreuses injonctions. Maquillage, épilation, minceur, bref, féminité. Beaucoup de femmes y compris féministes se plient à ces injonctions. Et je ne vois personne dire qu'au nom de la lutte contre le sexisme nous ne devrions pas porter de maquillage. Qu'une femme épilée est soumise à l'ordre patriarcal. Qu'une femme qui surveille sa ligne fait le jeu d'un ordre masculin. Ou en tout cas, je ne vois personne dire qu'on devrait rejeter les femmes qui font tout ça, toujours au nom de la lutte pour leurs droits.

Nos corps sont un terrain de lutte politique. Nous n'avons pas le droit de nous promener torse nu parce que la pornographie de masse a sexualisé nos seins. Nous sommes sujettes à des critiques allant jusqu'à l'agression si nous laissons pousser nos poils. Nous avons intérêt à nous conformer à des diktats liés à notre genre comme se maquiller ou rester mince, pour trouver du travail.

Et je ne vois personne dire que si nous sommes des femmes maquillées, épilées, en mini robe ou en talons aiguille, nous ne devrions pas avoir le droit de nous dire féministes. Je ne vois personne dire que si nous sommes subordonnées à telle ou telle injonction patriarcale, nous ne devrions pas avoir le droit d'exister publiquement en étant, par exemple, porte-parole d'un syndicat étudiant.

Sauf pour le voile.

On ne demande pas à ce que les femmes mariées par choix, maquillées par choix, en talons par choix, féminines par choix, soient à tout prix évincées de la vie publique, et pourtant tout ça est bien politique aussi.

Et malgré tout on va jusqu'à harceler une femme sur sa tenue et l'insulter jusque dans les journaux, au nom du féminisme. Rien n'est plus abject.

On n'a pas un problème avec la soumission des femmes - on le vit très bien quand elles affichent leur intériorisation des codes genrés de la façon qui nous sied culturellement : avec une minijupe des talons du rouge à lèvres et des aisselles bien rasées.

On a un problème avec le fait qu'elle soit musulmane.


On a un problème avec l'Islam et c'est tout.
Salwa Duval
23 mai, 21:14
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Plestin » 31 Mai 2018, 07:09

Le "parallèle édifiant" est très juste et beaucoup d'arguments sont percutants, dénonçant l'hypocrisie de la société et de certains médias.

Il s'agit d'ailleurs d'une diatribe contre ces derniers, même si, Patrocle, le fait de le mettre ici a un petit côté "comme si" c'était aussi une diatribe contre LO (à toi de nous dire si c'est le sens que tu veux lui donner).

Sauf que j'en tirerais plutôt une conclusion totalement opposée : ni voile, ni mariage, ni maquillage, ni épilation, ni dictature de la ligne, si l'on veut un féminisme conséquent... au lieu de revendiquer l'un sous prétexte que les autres ne sont pas attaqués (en gros, "puisque les autres entorses au féminisme ne sont pas attaquées, laissez-moi tranquille avec la mienne").

D'ailleurs, beaucoup de militantes de LO sont des féministes conséquentes : ni voilées, ni mariées, ni maquillées... A commencer par Arlette et Nathalie. A part bien sûr le soupçon de maquillage obligatoire sur les plateaux télé pour que les visages ne brillent pas :lol:

Là où ça se gâte dans le texte, c'est là :

on va jusqu'à harceler une femme sur sa tenue et l'insulter jusque dans les journaux, au nom du féminisme. Rien n'est plus abject.

On n'a pas un problème avec la soumission des femmes - on le vit très bien quand elles affichent leur intériorisation des codes genrés de la façon qui nous sied culturellement : avec une minijupe des talons du rouge à lèvres et des aisselles bien rasées.

On a un problème avec le fait qu'elle soit musulmane.

On a un problème avec l'Islam et c'est tout.


On pourrait ajouter que, dans pas mal d'endroits, "on va jusqu'à harceler une femme sur sa tenue et l'insulter" non pas parce qu'elle est voilée, mais précisément parce qu'elle est en minijupe, avec des talons et du rouge à lèvres. Il ne faudrait quand même pas l'oublier.

Et, tour de passe-passe, ce texte revient à mettre un signe d'égalité entre "musulmane" et "voilée". Ce qui sous-entend qu'une (bonne) musulmane est forcément voilée et donc, qu'une femme non voilée n'est pas musulmane, ou pas bonne musulmane. Et répercute donc la pression religieuse ou patriarcale, comme on voudra, en ce sens.

Non, toutes les femmes musulmanes ne sont pas voilées, et beaucoup refusent de l'être. Et ce sont ces femmes-là que l'on fait passer à la trappe, avec de tels arguments.

Alors, il est sûr que certains ont un problème sélectif avec l'Islam parce qu'ils sont réacs.

Mais il est pernicieux d'extrapoler à tous ceux qui s'opposent au voile, même les plus progressistes, en tentant frauduleusement de les assimiler à ces réacs pour mieux glisser une marchandise de contrebande.
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Patrocle » 31 Mai 2018, 09:19

Plestin a écrit :On pourrait ajouter que, dans pas mal d'endroits, "on va jusqu'à harceler une femme sur sa tenue et l'insulter" non pas parce qu'elle est voilée, mais précisément parce qu'elle est en minijupe, avec des talons et du rouge à lèvres. Il ne faudrait quand même pas l'oublier.

Et, tour de passe-passe, ce texte revient à mettre un signe d'égalité entre "musulmane" et "voilée". Ce qui sous-entend qu'une (bonne) musulmane est forcément voilée et donc, qu'une femme non voilée n'est pas musulmane, ou pas bonne musulmane. Et répercute donc la pression religieuse ou patriarcale, comme on voudra, en ce sens.

Non, toutes les femmes musulmanes ne sont pas voilées, et beaucoup refusent de l'être. Et ce sont ces femmes-là que l'on fait passer à la trappe, avec de tels arguments.


C'est là que ça se gâte... Plestin ne se dégonfle pas alors que l'on parle de discriminations de travail, d'emploi, de logements , de remarques désobligeantes, d'insultes, de crachats, d'agressions à l'encontre des femmes portant le foulard religieux, il fait un parallèle avec les femmes agressées portant une mini jupe, agression évidemment totalement condamnable mais sans commune mesure avec ce que subisse les musulmanes. Alors pourquoi ce parallèle ? Toujours la même chose ces préjugés, cette euphémisation des discriminations qu'ils subissent... Et l'édito montre bien ces pré-jugés islamophobes et misogynes.
Ensuite il n'y a pas de parallèle entre musulmane et voilée puisque précisément il s'agit de donner le libre choix et de faire fermer la grande bouche de ceux qui veulent dicter aux femmes comment elles doivent s'habiller. Elles doivent avoir le choix d'enlever librement leur foulard en Arabie Saoudite ou en Iran de pouvoir le garder en France sans que des donneurs de leçons leur dictent quoique ce soit. La plupart des féministes de ces pays ne disent pas autre chose, elles ne se battent pas pour l'interdiction du voile, elles se battent pour le libre choix.
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Plestin » 31 Mai 2018, 14:26

Patrocle a écrit :

C'est là que ça se gâte... Plestin ne se dégonfle pas alors que l'on parle de discriminations de travail, d'emploi, de logements , de remarques désobligeantes, d'insultes, de crachats, d'agressions à l'encontre des femmes portant le foulard religieux


Non, on ne parlait pas du tout de ça, mais du choix de sélectionner une jeune femme voilée comme porte-parole de l'UNEF.

Ne fais pas semblant de faire comme si LO soutenait les "discriminations de travail, d'emploi, de logements, de remarques désobligeantes, d'insultes, de crachats, d'agressions à l'encontre des femmes portant le foulard religieux". Tu sais bien que c'est absurde. Inutile de recourir à une telle méthode frelatée.

Si je distribue des tracts sur le marché et qu'une femme voilée passe et le prend, j'en suis particulièrement heureux, et encore plus s'il y a moyen de discuter. Si je pousse une porte et qu'une femme voilée arrive derrière moi, je lui tiens la porte, je ne lui renvoie pas dans la figure ! Si une femme voilée se fait insulter ou agresser, j'imagine tenter de venir à son secours, pas me joindre à ses agresseurs !

il fait un parallèle avec les femmes agressées portant une mini jupe, agression évidemment totalement condamnable mais sans commune mesure avec ce que subisse les musulmanes.


Sans commune mesure ? Vraiment ???? Dans quel monde vis-tu ? Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer une chose pareille ?

il s'agit de donner le libre choix et de faire fermer la grande bouche de ceux qui veulent dicter aux femmes comment elles doivent s'habiller. Elles doivent avoir le choix d'enlever librement leur foulard en Arabie Saoudite ou en Iran de pouvoir le garder en France sans que des donneurs de leçons leur dictent quoique ce soit. La plupart des féministes de ces pays ne disent pas autre chose, elles ne se battent pas pour l'interdiction du voile, elles se battent pour le libre choix.


D'abord, dans des pays comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran, quand on tient à sa vie il ne vaut mieux pas évoquer quelque chose comme l'interdiction du voile... Celles qui se battent le font avec les moyens dont elles pensent qu'ils peuvent permettre d'assouplir le carcan, elles en restent donc au droit de ne pas le porter, et c'est déjà bien risqué...

Ensuite, ici, le droit du "libre choix" existe déjà : dans la rue, chacune a le droit de porter un voile ou pas. Celles qui se battent pour pouvoir le porter dans davantage de circonstances, ailleurs que dans la rue, par exemple à l'école, et dans d'autres situations à valeur d'exemple ou de grande visibilité (comme ici à la tête de l'UNEF) ne se battent pas pour le "libre choix", mais militent pour élargir l'usage du voile, autrement dit renforcer le camp du voile ce qui ne peut avoir qu'un effet de levier au bénéfice des religieux pour l'imposer à d'autres. Certaines femmes le font en toute conscience, d'autres croient défendre la liberté de choix ; et je me garderai bien de faire un procès d'intention à Maryam Pougetoux à ce sujet, quant à savoir à quelle catégorie elle appartient. Mais les femmes qui refusent de porter le voile, elles, ne peuvent que sentir le danger quand elles constatent qu'autour d'elles, de plus en plus de femmes en portent et que la pression morale ne cesse de s'alourdir.

Quant à savoir si une jeune femme voilée est légitime à la tête de l'UNEF, je dirais plutôt que la question est de savoir si l'on laisserait des personnes affichant ostensiblement leur religion, quelle qu'elle soit, conquérir la tête de tous les syndicats. Un chrétien affiché avec une grande croix autour du cou à la tête de la CGT ? Allons donc !

C'est donc le processus de sélection interne à l'UNEF qui est en cause ici, cela ne fait que mettre à jour leur manque de principes. Une UNEF dont certains responsables ont d'ailleurs montré il n'y a pas si longtemps leur conception du droit des femmes, d'où l'apparition d'un "#balancetonporc à l'UNEF".
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Zelda_Zbak » 31 Mai 2018, 18:19

Pour l'épilation, une collègue lesbienne était pour... que les hommes se fassent épiler, comme les femmes, quand ils tenaient à montrer leurs gambettes. :mrgreen:
Et quand elle allait à la mer, elle se baignait en short et torse-nu.
Elle était assez radicale et fallait pas l'agacer longtemps. Je l'aimais bien.
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par artza » 31 Mai 2018, 20:34

Les allemandes gardaient leurs poils aux pattes.

J'ignore ce qu'il en est aujourd'hui!
Ainsi à 15 ans j'ai pensé un cours instant que cette pilosité était une particularité germanique.

J'ai entendu qu'au Mexique les femmes pourvues de pilosité la montraient bien. Preuve d'une origine européenne non-indigène.

Une explication pour la moustache de Frida Kahlo?
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Zelda_Zbak » 01 Juin 2018, 07:23

Moi, mon mec, quand je lui dis "A tout à l'heure, je vais me faire épiler", il fait une grimace comme si je lui disais "A tout à l'heure, je vais me faire arracher un oeil"... :lol:
S'il ne tenait qu'à lui, je ne me ferais pas épiler, preuve que c'est un mec bien ! :)
Et c'est vrai que ma première épilation, j'avais quoi... 15 ans maxi, j'ai pleuré, crié, bon dieu, c'était horrible, genre 8/10. Cher et horrible.
C'est toujours cher, mais le prix à payer pour aller à la piscine, que j'adore. Par contre ça ne me fait plus très mal, genre 3/10. Soit les techniques se sont améliorées depuis 40 ans, soit le corps s'adapte (poil qui perd de sa vigueur, derme qui s'insensibilise...).

Les jeunes allemandes des années 70 et 80, elles ne mettaient pas de soutif non plus. C'était les enfants ou les petits enfants de la génération nazisme, et ils comme elles étaient des beatniks car c'est ce qu'on faisait de plus opposé au délire nazi. Comme je les comprends. J'en ai une dans ma famille, elle a 60 ans aujourd'hui et c'est une femme très chouette. Elle a une mère communiste, un père centriste, un grand père apolitique, un grand oncle qui a été communiste et un grand oncle qui a été nazi... Je crois que sa famille est assez symptomatique de la déchirure allemande de la période.

Pardon, je suis hors sujet... mais ça a le mérite d'être un topic féminin à défaut d'être féministe.
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Patrocle » 04 Juin 2018, 18:17

Plestin a écrit :....comme si LO soutenait les ...




Ne joue pas l’offusqué, personne n’a écrit Que LO n'était une organisation qui se réclamait de l'anti-raciste. Mais comme tu le disais toi même dans un autre fil

"...on peut être contre l'homophobie tout en ayant des préjugés homophobes. De même que certains sont contre le racisme tout en ayant des préjugés racistes ("les Noirs sont comme-ci"), ou contre l'antisémitisme tout en ayant des préjugés antisémites ("les Juifs sont comme ça")."

Oui LO a joué un rôle décisif dans la promulgation de la loi discriminatoire de 2004, LO s'extasiait devant le film la journée de la jupe, LO a soutenu la directrice Baby Loup contre la travailleuse portant le foulard, LO ne s'est soit jamais prononcé contre l'arsenal législatif discriminatoire à l'encontre des musulmanes (loi de 2004 interdisant le port du foulard à l’école publique. 2010 : loi anti-burqa. 2011 : contre les mères voilées accompagnatrices de sorties scolaires ; 2012 : loi « anti-nounous », N. Arthaud ne s'est pas prononcé contre l’interdiction du foulard à l’université lorsque certains voulaient une loi d'interdiction...etc, tes interventions , celle « humoristique » écrivant à propos de la militante de l’UNEF qu’il n’avait vu un singe avec un voile, que des militants de Lo plaisantant sur les « bâchées » les Belphegors »... . Cela démontre largement que des préjugés islamophobes traversent LO. Les débats et désaccords exprimés dans LO sur la question de l'islamophobie en témoignent également. et dans ce contexte parler de libre choix pour les femmes musulmanes montre ta méconnaissance profonde des milieux populaires issus de l’immigration. Tu ne connais manifestement pas l'expérience des femmes portant un foulard religieux tout simplement dans la rue ou faisant ses courses en rencontrant quotidiennement du rejet et de l'hostilité. Sans parler des plus grandes difficultés que ces femmes encontrent pour chercher un travail, un logement, ...

Ton argumentation sur la pression exercée sur les femmes en mini jupe est donc ridicule. On se demande en te lisant pourquoi LO ou ses féministes n’ont pas organisé des comités de soutien et des actions massives sur cette question. Si tu connaissais un tant soi le sujet avec un minimum de pratique tu n’écrirais pas des sottises pareilles. Les femmes portant le foulard subissent de nombreuses discriminations économiques, étatiques, des injures, des agressions. Les comparer et les opposer comme tu le fais avec la pression que subissent les femmes en mini jupe ne sert qu'à une chose : euphémiser les discriminations subies par les musulmanes réelles ou assignées. Inadmissible !

Quand aux femmes de tradition ou de religion musulmane tu en fais des héroïnes subissant la pression énorme de qui au fait ? on ne sait pas trop... tu ne dois pas savoir que l'écrasante majorité en France des femmes musulmanes ou considérées comme telles ne portent pas de foulard religieux, que ce n'est pas un problème pour elles, qu'elles en parlent librement et quand elles évoquent une pression c'est celle de l'état, des médias et de l'opinion, de l'islamophobie. Alors arrête mousser le radicalisme religieux musulman ultra minoritaire en France pour tenter de le généraliser à des millions de personnes qui en sont a des années lumière.

Depuis près de dix ans, les cheveux des femmes musulmanes sont devenus un centre de gravité du débat politique en France. Leur dévoilement et la visibilité de leurs cheveux font désormais partie des les plus impérieuses nécessités. Ces préjugés racistes convenables et bien pensants se matérialisent dans l'islamophobie. Cela doit considéré sans conditions, comme du racisme ravageur pour l'unité de la classe ouvrière dans ce pays !
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Re: UNEF-Paris IV : une porte-parole symbolique ?

Message par Plestin » 05 Juin 2018, 03:05

Patrocle a écrit :

tes interventions , celle « humoristique » écrivant à propos de la militante de l’UNEF qu’il n’avait vu un singe avec un voile,


De quoi parles-tu ??? Où aurais-je écrit çà ???

N. Arthaud ne s'est pas prononcé contre l’interdiction du foulard à l’université


Elle ne s'est pas prononcée pour non plus, que je sache...

ta méconnaissance profonde des milieux populaires issus de l’immigration. Tu ne connais manifestement pas l'expérience des femmes portant un foulard religieux tout simplement dans la rue ou faisant ses courses en rencontrant quotidiennement du rejet et de l'hostilité. Sans parler des plus grandes difficultés que ces femmes encontrent pour chercher un travail, un logement, ...

Ton argumentation sur la pression exercée sur les femmes en mini jupe est donc ridicule.


J'ai toujours vécu au milieu des milieux populaires en question et c'est toujours le cas. Ma famille proche compte désormais quatre musulmans, accueillis avec grand plaisir. Et l'une des filles de ma compagne qui n'est pas en minijupe mais simplement coquette, et n'est pas musulmane, sait aussi les pressions qu'elle subit, elle ainsi que ses amies dont certaines le sont. Peut-être que pour toi ce n'est rien.

Quand aux femmes de tradition ou de religion musulmane tu en fais des héroïnes subissant la pression énorme de qui au fait ? on ne sait pas trop...


Des héroïnes ? Elles font ce qu'elles peuvent. La pression énorme de qui au fait ? Celle-là elle est bien bonne. Celle des milieux musulmans les plus réacs qui ont pignon sur rue bien qu'ils ne parviennent pas à contrôler tout le monde avec leurs bonshommes qui font pression, leurs matrones qui surveillent les jeunes femmes...
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