J'ai rien compris

[Mariategui]

En tout cas, je remarque que tu cites de la poésie catholique-intégriste (Dieu?, qu'est ce qu'il fait là?)et raciste (le combat toujours actuel entre les mores et les espagnols), à moins que la lutte contre les "mores" soit une lutte de libération nationale? Que des questions ...ARGGHHHH Mea culpa, je n'avais pas compris que c'était de l'ironie ... au moins je me suis rendu compte vite ...

En tout cas, ceux qui pensent au sein de la LCR que l'accord a comme intérêt de "mordre dans l'électorat" de LO sont tres peu nombreux. Tu peux citer les textes du congrès?

Sinon, ma position est connu, activités communes de propogande et de mobilisation dans nos lieux de travail et quartiers et plus si affinité...

Fraernellement, Mariategui

[Louis]

je ne vais pas te répondre pour lo mon cher ! Maintenant, effectivement je pense comme toi : il n'y avait pas de difficultés particuliere pour faire la meme chose a la présidentielle ! Et sans doute cela aurait pesé suffisemment fort sur notre décision aux présidentielles pour que la chose ne passe pas... (maintenant j'aurais quand meme défendu la position "vote pour chirac" mais je suis convaincu que si nous avions eu un accord préalable avec lo, cela n'aurait pas été majoritaire, je te laisse conclure toi meme !)

maintenant, cet accord est la et je m'en réjouit Bien entendu, il y a des adversaires de l'accord a la ligue : 30 % ont exprimé un vote "contre" ! Et du coté de lo, meme si uniquement 3% ont exprimé leurs désacords, je ne suis pas convaincu qu'il n'y en ai pas 27% qui n'en pensent pas moins !

Donc arretons de nous mettre martel en tete ! faisons cette campagne de façon sérieuse et nous auront le temps d'avoir cette discussion aprés ! Entre nous caupo, tu pensais que cette proposition d'accord serait "difficile" pour nous : tu vois qu'il n'en est rien !

[Louis]

je dit mais je peut effectivent me tromper ! Maintenant je laisse mes camarades de lo répondre a caupo !

[faupatronim]

Tout d'abord je poste le texte que tu cites (et que l'on peut retrouver ici) :

Motion : Elections 2004, pour des listes communes LO-LCR.



Il est impossible de prévoir quelle sera la réponse de l'électorat à l'évolution de la situation lors des élections 2004. Certains se fient à des sondages qui seraient favorables à l'extrême gauche et qui donneraient des résultats voisins, voire supérieurs par endroits, à ceux de la présidentielle 2002. 

Pour notre part, quoiqu'on ne puisse rien prévoir, le raisonnement politique nous amène à penser qu'il y a une forte probabilité pour que l'extrême gauche n'obtienne qu'un nombre de suffrages bien inférieur au total des voix LO-LCR de la présidentielle et qui pourrait être même de l'ordre de 3 % des voix pour nos listes communes (notre résultat total aux législatives de 2002). 

Ce n'est paradoxal qu'en apparence et c'est ce raisonnement qui nous a amenés à proposer un accord électoral à la Ligue au mois de juin dernier. En effet, on ne peut se cacher que l'électorat populaire est démoralisé. C'est dû à la situation sociale, économique et, aussi, aux attaques ouvertes et aux discours cyniques du gouvernement Chirac-Raffarin. Dans ce contexte, deux facteurs peuvent jouer : d'abord un maintien, voire une montée des scores du Front national, lequel se retrouvera certainement au deuxième tour un peu partout aux régionales, avec peut-être 20 % des suffrages si ce n'est plus par endroits. Dont les votes de nombreux travailleurs parmi les plus pauvres, ulcérés et par la gauche et par la droite. 

Par ailleurs, un autre phénomène peut jouer en faveur du Parti socialiste. Le gouvernement actuel est tellement honni dans les classes populaires que pas mal d'électeurs populaires peuvent se dire qu'au premier tour de l'élection présidentielle, ils ont eu tort de voter pour les listes PC, Verts ou extrême gauche qui ont dispersé les voix et fait chuter Jospin. Il y aura donc, peut-être, un fort courant d'électeurs qui préféreront voter pour le PS afin de donner au moins une gifle à la droite et ramener la gauche socialiste aux affaires. 

Les deux phénomènes risquent de laminer l'extrême gauche. Si on ne peut rien prévoir, nous avons intérêt à envisager une telle situation. 

Nous présenter séparément de la Ligue n'aurait sans doute pas diminué le nombre total de nos suffrages, mais si ce total était faible, nombreux seraient ceux de nos électeurs respectifs qui, ayant encore voté pour nous, pourraient se dire que c'est à cause de nos divisions que nous avons déçu et perdu une grande partie notre électorat. 

Bien sûr, que nous soyons unis dans cette élection ne changera en réalité rien aux scores que nous ferons, mais au moins nos électeurs ne pourront pas penser que c'est le fait de ne pouvoir surmonter nos divisions qui nous amène à cela. Ensemble, notre mauvais résultat serait une donnée objective et non le résultat de notre comportement. 

Il ne faut pas oublier qu'un mauvais résultat - surtout apparemment dû à notre division - ajoutera à la démoralisation de nos propres électeurs en leur laissant penser qu'il n'y aurait rien à attendre ni de la gauche gouvernementale ni de l'extrême gauche pour laquelle ils auraient malgré tout voté. 

Notre démarche n'a rien à voir avec l'espoir d'avoir des élus. Il faudrait pour cela que nous obtenions à nouveau les scores de la présidentielle. Nous n'avons donc que très peu de chances d'avoir des élus, chances infimes aux régionales et guère meilleures aux européennes. 

Notre démarche n'est donc pas inspirée par l'espoir d'avoir des élus, notre démarche est, en sens inverse, de pouvoir aborder dans de meilleures conditions un score très négatif. 

27 octobre 2003 



Motion 

Lutte Ouvrière constituera des listes communes avec la Ligue Communiste Révolutionnaire tant aux régionales de mars 2004 qu'aux européennes de juin 2004. Ces listes seront constituées sur la base du protocole d'accord signé entre les deux organisations, protocole auquel sont joints, à titre d'exemple, des projets de profession de foi pour les régionales et pour les européennes, étant bien entendu que d'ici là ces professions de foi pourront être modifiées pour tenir compte de l'actualité. Mais l'esprit devra en être le même. 

17 novembre 2003 

[faupatronim]

L'argument principal est donc que nous avons cherché cet accord parce que nous pensons que les scores seront moyens, voire mauvais, et que cela peut avoir un effet sur le moral de la petite frange de l'électorat qui regarde nos scores ou vote pour nous.

Nous n'avons à aucun moment dissimulé nos désaccords profonds avec la LCR (sur le parti, le vote Chirac, etc.), relis la première lettre envoyée pour t'en persuader. Relis aussi le protocole lui même et toutes les précautions qui ont été prises pour éviter que la campagne ne sorte de ce qui a été décidé nationalement (si c'est possible).

Nous ne mettons aucunement notre programme dans la poche dans ces élections. Alors qu'est-ce qui te chagrine ? Les présidentielles ?

Et bien la situation politique était justement différente ! C'est bien ce qui détermine des choix politiques différents. Un mauvais score de l'extrême gauche serait passé inaperçu dans l'ensemble. Et nous n'avions pas envie, vu la forme du scrutin, de nous associer à la LCR sans être certains qu'elle n'appellerait pas à voter pour Jospin au deuxième tour... Le vote Chirac nous a plutôt donné raison de nous méfier ! De plus cette campagne venait après des municipales où la politique de la LCR nous avez semblé très loin de la notre et où elle a rencontré un succès. Donc on avait envie de montrer que pouvait s'affirmer une politique différente.

Voila en vrac. Alors tu peux qualifier cette attitude d'électoraliste :blink: , mais elle n'a rien à voir avec la volonté de faire plus de voix ou d'avoir des élus. Simplement de mettre tout ce qui est de notre ressort dans la balance pour que nos idées trouvent un écho.

[alex]

Je me reconnais aussi dans les interrogations de CAUPO;

Faupatronim, tu fais un procès d'intention à la ligue car pour la présidentielle, la LCR avait, pour une fois, dit très clairement qu'elle n'appelerait pas à voter PS au second tour ! Et je pense que l'on a pas plus d'assurance aujourd'hui pour les élections à venir...
L'ultimatum de l'époque "il n'y aura pas de discussion, vous nous soutenez sur l'intégralité de notre programme ou rien" amenait inévitablement et volontairement à la désunion.

Non, un mauvais score de l'extrème-gauche n'aurait pas pu passer inaperçu après les "bons scores" précédents mais plutôt comme un retour "au bercail" des électeurs de gauche. Idem à l'avenir.
La démoralisation dans les faits des travailleurs en 2001 existait déjà et n'est pas propre à 2003-2004 ainsi que la montée en puissance du FN;
Je ne voie donc pas ce qui change vraiment dans l'appréciation de la situation politique entre 2001 ( date des discussion pour la présidentielle) et 2003.
Un autre argument de LO ( dans LDC) que je n'avais pas trouvé très politique à l'époque était que de toute façon bon nombre de ses militants n'avait pas envie de faire une campagne commune.
Si aujourd'hui c'est différent, c'est pas uniquement parce que les militants ont envie d'une campagne commune mais à la volonté unioniste des électeurs pour contrer le FN devenu trop important, et éviter au mieux la dégringolade des législatives qui a vu LO à 1% ( et encore parce que la LCR n'était pas présent partout), et à une ligue qui a fait ses preuves sur le terrain électoral.
Il n'y a pas eu rectification du tir après la présidentielle, LO s'est présentée seule aux législatives avec le score que l'on connait, et comme le dit Faupatronim cela pèse et a pesé aussi sur le moral de la petite frange de l'électorat qui regarde vers l'extrème-gauche..

[faupatronim]

Faupatronim, tu fais un procès d'intention à la ligue car pour la présidentielle, la LCR avait, pour une fois, dit très clairement qu'elle n'appelerait pas à voter PS au second tour ! Et je pense que l'on a pas plus d'assurance aujourd'hui pour les élections à venir...

Effectivement elle n'a pas voté pour le PS... mais pour la droite ! Est-ce là un procès d'intention que de le constater ? Avions nous raison de nous poser la question de ce que ferait vraiment la LCR ? Et bien, au vu de ce vote, il me semble que la réponse est évidente... Aujourd'hui on n'a pas beaucoup plus d'assurance, sauf qu'il y a deux élections et que si la LCR piétine l'accord, il sera facile de montrer que nous ne l'acceptons pas lors des européennes.

L'ultimatum de l'époque "il n'y aura pas de discussion, vous nous soutenez sur l'intégralité de notre programme ou rien" amenait inévitablement et volontairement à la désunion.

Il n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu de discussions. Et il y a eu aussi 6 mois de discussions pour les municipales quelques mois auparavant ! Les présidentielles sont des élections où il y a 1 seul candidat, par définition. Déclarer Arlette candidate LO/LCR après des municipales où nous défendions des politiques très différentes n'avait pas trop de sens. Et si la LCR voulait défendre ce que disait Arlette, rien de plus simple : il suffisait de sortir des affiches signées LCR, avec les formulations LCR et de soutenir cette candidature. Y compris en rajoutant des choses que nous ne disions pas car nous n'avons rien exigé, contrairement à ce que tu dis. Je ne vois aucun problème à cela. C'est d'ailleurs ce qu'à fait LO avec la candidature Krivine en 73...
Et je ne crois pas non plus que cette position a été mauvaise pour l'extrême gauche en général et la LCR en particulier : nous n'aurions certainement pas fait 10% ensemble et la Ligue a profité à plein de cette campagne.

Non, un mauvais score de l'extrème-gauche n'aurait pas pu passer inaperçu après les "bons scores" précédents mais plutôt comme un retour "au bercail" des électeurs de gauche. Idem à l'avenir.

Il vaut mieux un bon score, évidemment, ça a plein d'avantages. Mais si, je pense que cela serait passé largement inaperçu (sauf de nous), autant que les 10% sont oubliés par la plus grande part de l'électorat très peu politisée. Ce qui a marqué les esprits c'est Le Pen.

La démoralisation dans les faits des travailleurs en 2001 existait déjà et n'est pas propre à 2003-2004 ainsi que la montée en puissance du FN;
Je ne voie donc pas ce qui change vraiment dans l'appréciation de la situation politique entre 2001 ( date des discussion pour la présidentielle) et 2003.

La démoralisation existe même depuis avant 2001, évidement. Mais depuis les présidentielles il y a un gouvernement de droite, des attaques profondes et directes et à l'autre bout une gauche et des syndicats incapables de donner des perspectives politiques. Car la droite ne fait que mettre en place brutalement ce que la gauche avait commencé honteusement. L'extrême gauche apparaît à certains comme une force qui peut faire avancer les choses. Nous avons voulu montrer que nous sommes prêts à nous unir électoralement s'il le faut et que si nous faisons un mauvais score, ce n'est pas à cause des querelles de chapelles des trotskistes mais à cause de la situation. Si nous faisons un bon score c'est bien sûr encore mieux, mais je n'y crois pas trop pour l'instant (mais en 3 mois, il peut se passer des choses).

Un autre argument de LO ( dans LDC) que je n'avais pas trouvé très politique à l'époque était que de toute façon bon nombre de ses militants n'avait pas envie de faire une campagne commune.

Oui, mais pas seulement ceux de LO. Nous sommes attentifs à comment ces accords sont acceptés dans la Ligue. Aux présidentielles je pense que des opposants à l'accord y auraient étés largement plus de 30%...

Si aujourd'hui c'est différent, c'est pas uniquement parce que les militants ont envie d'une campagne commune mais à la volonté unioniste des électeurs  pour contrer le FN devenu trop important, et éviter au mieux la dégringolade des législatives qui a vu LO à 1% ( et encore parce que la LCR n'était pas présent partout), et à une ligue qui a fait ses preuves sur le terrain électoral.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis. Mais on ne sent pas, à mon avis, de poussée autour de nous pour que l'extrême gauche s'unisse contre Le Pen. Et faire un score de 1%, c'est bien triste, mais ce n'est pas là le problème. Le problème c'est donner des perspectives politiques, le moral, à la classe ouvrière, dans la limite de nos moyens. Ca passe parfois, à notre avis, par le fait de se présenter seul, avec une politique la plus claire possible. Ca passe parfois par des compromis politiques avec la LCR pour se présenter en commun. On se trompe peut-être de temps en temps mais on raisonne de ce point de vue, pas pour avoir des élus ou pour la "suprématie sur l'extrême gauche" comme ont pu le dire quelques idiots qui ont une vision policière de l'histoire.

Il n'y a pas eu rectification du tir après la présidentielle, LO s'est présentée  seule aux législatives avec le score que l'on connait, et comme le dit Faupatronim cela pèse et a pesé aussi sur le moral de la petite frange de l'électorat qui regarde vers l'extrème-gauche..

Evidemment on ne pouvait pas se présenter avec un parti qui venait à peine de faire voter Chirac ! Et nos scores ont étés le fruit des élections présidentielles qui ont précédées : ce qui a démoralisé c'est le front républicain, le vote Chirac, pas la désunion de l'extrême gauche !

[Mariategui]

L'ultimatum de l'époque "il n'y aura pas de discussion, vous nous soutenez sur l'intégralité de notre programme ou rien" amenait inévitablement et volontairement à la désunion.

Il n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu de discussions. Et il y a eu aussi 6 mois de discussions pour les municipales quelques mois auparavant ! Les présidentielles sont des élections où il y a 1 seul candidat, par définition. Déclarer Arlette candidate LO/LCR après des municipales où nous défendions des politiques très différentes n'avait pas trop de sens. Et si la LCR voulait défendre ce que disait Arlette, rien de plus simple : il suffisait de sortir des affiches signées LCR, avec les formulations LCR et de soutenir cette candidature. Y compris en rajoutant des choses que nous ne disions pas car nous n'avons rien exigé, contrairement à ce que tu dis. Je ne vois aucun problème à cela. C'est d'ailleurs ce qu'à fait LO avec la candidature Krivine en 73...
Et je ne crois pas non plus que cette position a été mauvaise pour l'extrême gauche en général et la LCR en particulier : nous n'aurions certainement pas fait 10% ensemble et la Ligue a profité à plein de cette campagne.

Je me souviens que l'attitude de LO via-à-vis de la LCR lors des négociations pour la présentation d'une candidature commune pour les élections présidentielles a eté, pour le moins, scandaleuse. LO avait refusé d'engager les discussions sur une éventuelle candidature commune avant le prise claire de la LCR en affirmant que seulement une fois une majorité claire dégagé on pourrait négocier un accord. Cette position est parfaitement logique sachant que tout congrès peut entraîner un changement de majorité. Du coup, la LCR a organisé une conférence nationale pour discuter les bases de l'accord et une majorité se placait sur des bases très semblables à l'accord d'aujourd'hui. La présentation d'un inconnu Olivier Besancennot à l'époque comme précandidat était même un gage de bonne volonté car retirer un inconnu pour soutenir Arlette serait très facile. Bref, la direction de Lutte Ouvrière a publié un communiqué dans son édition du 29 juin 2001 du journal LUtte Ouvrière une semaine avant la conférence nationale pour affirmer que de fait la décision était prise et qu'il n'aurait pas de candidature commune. Avant même de voir les résolutions politiques de la ligue!!! Alors qu'une majorité favorable à l'accord se dégagait!!! En écrassant dans le processus les délégués à la conférence qui défendaient l'accord avce LO!! Arrête les conneries quand même, LO ne voulait pas d'un accord à l'époque, point. Ils se sont foutu des évolutions politiques de la ligue et des bases possibles d'un accord. D'ailleurs, comment doit-on interpréter ce communiqué justement avant le congrès, est ce que LO craignait que des résolutions trop favorables à l'accord soient décidés dans ce congrès, rendant plus difficiles la ruptue des pourparlers par LO après?? Donc, s'il te plaît, ne vient pas dire après qu'on n'avait qu'àfermer notre gueule et soutenir la campagne de LO. Recevoir des coups de pieds dans les négociations, c'est de bonne guerre, mais ce foutre de notre gueule en plus, c'est un peu trop.

Je laisse aux camarades de LO expliquer leur politique sur la candidature commune pour les présidentielles. Mais nous sommes partageons énormément de choses, voilà qui est important. Nous sommes duex forces politiques qui se réclament de la tradition marxiste révolutionnaire, qui se battent pour une société communiste, qui participent à activement dans le terrain de la lutte de classe à travers de militants investies dans les luttes du prolétariat. Lors des grands vagues de lutte, nous nous retrouvons toujours dans le même champ et les travailleurs recconnaissent suvent la valeur de nos militants, voila notre plus grand point commun. Voila pour quoi je croisqu'il fait mener systématiquement des campagnes en commun et les continuer par des campagnes politiques de propagande et de popularisation de nos activités.

Fraternellement, Mariategui, qui se souvient d'avoir moyennement aimé a réponse de LO à l'époque.