Les faucheurs d'OGM se sont une nouvelle fois heur

[mael.monnier]

Maël, tu n'as toujours pas répondu à ma question. Que les capitalistes soient des porcs et ne vérifient pas l'impact environemental de leurs techniques, c'est une évidence absolue, mais qui encore une fois vaut pour pratiquement tout. Pourquoi ne voit on personne se mobiliser contre les raffineries de pétroles ou les mines de charbon qui mènent sans aucun doute possible la planète a sa perte ?

Pourquoi ? Je n'en sais rien... :unsure: Peut-être parce que cela fait longtemps que cela existe d'une part, et parce que d'autre part les effets que cela entraîne ne sont visibles qu'à long terme ? Mais je vois pas bien le rapport de ta question avec les OGM...

mael.monnier

 

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[mael.monnier]

C'est pas possible d'etre si cons!

C'est ça que tu ne comprends pas de leur part ?

Parce que tant que le dernier grain n'est pas analysé (et donc perdu), nous ne pouvons pas être sûr que notre maïs n'est pas contaminé, nous allons détruire une parcelle expérimentale de maïs population (non hybride) biologique.

[...]
Nous sommes des professionnels responsables et nous ne pouvons prendre aucun risque de contamination. Par conséquent, nous allons détruire notre essai biologique

Pour moi, ils ont détruit leur essai biologique parce qu'ils ont peur qu'elle soit contaminée par une culture de maïs transgénique, et qu'elle contamine à son tour d'autres cultures. Ils ne veulent pas prendre le risque que leur parcelle de maïs serve de relais à la contamination. De là à dire qu'ils sont cons... Je ne pense pas. Ils font preuve d'esprit de responsabilité et ont donc pris des mesures de précaution.

mael.monnier

 

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[mael.monnier]

tu dis des betises, mael,


reprenons tes arguments


sur le rendement et le gout, ce sont des caracteres qui nous servent mais qui ne présentent aucun avantage évolutif... ça ne risque pas de rendre des "mauvaises herbes" (drole de formulation pour un écolo soit dit en passant) plus envahissantes...

Pourtant qui dit plus de rendement, dit des plantes à développement plus fort, non ? :unsure:
Dans le cas d'une "mauvaise herbe", si son rendement est plus important, cela se traduira par un recouvrement du sol plus important ou une capacité de reproduction plus importante, non ? :unsure:

quand aux  modifications genetiques des plantes pour leur conferer des toxines anti-insectes, deux remarques:

80% des plantes d'amazonie ont developpé de telles toxines et les insectes ne s'en portent plus mal

par contre il seront obligés de se rabattre sur d'autres plantes moins utiles et pulluleront moins.

C'est justement le problème que j'évoquais : "cette résistance peut conduire à la disparition d'insectes, de champignons, de microbes ou de virus [j'ajouterais: s'ils ne peuvent se rabattre sur d'autres plantes ou d'autres sources de nourriture], avec des modifications par conséquent sur l'équilibre écologique." Et le fait que ces insectes, champignons, microbes ou virus, se rabattent sur d'autres espèces a également des conséquences sur l'équilibre écologique.

il ne peut y avoir de "contamination" terme barbare utilisé actuellement et qui veut dire croisement avec une autre espece qu'entre especes proches interfecondes.... et pas plus pour une plante genetiquement modifiée que pour une autre... ces hybridations ont lieu régulierement dans la nature.

pourquoi un ogm serait elle plus contaminant qu'un O non GM?

Parce qu'avec un OGM, on peut franchir la barrière des espèces et créer des espèces à part entière comme je l'évoquais dans mon post précédent.

La fabrication de plantes transgéniques n'est pas, contrairement à ce qu'affirment ses défenseurs, la simple poursuite des procédés d'amélioration des plantes cultivées, utilisés et perfectionnés par les paysans depuis que l'agriculture existe.

Jusqu'à l'avènement du génie génétique, l'amélioration des plantes, qui est en soit quelque chose de tout à fait légitime, respectait ce que nous appelons "l'ordre de la nature", puisqu'elle était contrainte par la reproduction sexuée des plantes et par la notion d'espèce.
La manipulation génétique n'a en ce sens rien à voir avec un simple croisement, elle représente un saut qualitatif radical puisqu'elle permet de s'affranchir de la "barrière d'espèces", laquelle empêche par exemple un cheval de se croiser avec un chat.
Les OGM sont des produits vivants manufacturés par l'homme. Grâce au génie génétique, nous avons construits des organismes qui n'auraient jamais existé dans la nature et dont le comportement est imprévisible.

(Source : http://www.greenpeace.org/france_fr/campai...mpaign_id=91495)

en revanche quand tu utilise des insecticides tu arrose toutes les plantes et tu tues tous les insectes y compris par exemple les abeilles!

Tous les insectes ? Pour le traitement des pommes de terre contre les doriphores par exemple, il me semble que cela ne tue que les doryphores. Mais il y a d'autres méthodes que les insecticides, comme de recourir à des prédateurs naturels (coccinelles contre les pucerons par exemple), ou au compagnonnage (alterner rangs de pomme de terre et rangs d'oeuillets d'Inde par exemple pour éloigner les doryphores). Il est vrai toutefois que de recourir aux OGM permet bien mieux d'éviter de frapper d'autres plantes ou d'autres insectes, mais avec le problème important que peut entraîner une dissémination du(des) gène(s) insecticide(s).

quand aux genes fixant l'azote de l'air des légumineuses et qui permettent de ne plus recourir aux nitrates, ils ne risquent pas plus de se disseminer que les autres

Je n'ai pas affirmé le contraire non plus !

cette dissémination ne peut que contribuer à enrichir le sol et à diminuer la pollution en diminuant le recours aux engrais.

Certes. Mais est-que cela ne pourrait pas permettre à des "mauvaises herbes" d'envahir des terrains pauvres en azote si elles sont contaminées par ces gènes ?

pour ton dernier argument selon lequel les OGM sont plus qu'une simple hybridation et que la barriere des especes peurt etre franchie:

-d'abord c'est faux, une ogm ne se croise pas plus qu'une autre plante, elle n'est ni plus ni moins interféconde...

Je n'ai pas dit cela non plus ! Je me cite :

Enfin, le problème avec les OGM, c'est qu'il ne s'agit plus de simples hybridations. Avec les OGM, c'est la barrière des espèces qui peut être franchie. On peut donc aboutir à des organismes représentant des nouvelles espèces, dont on ne saura prévoir les conséquences.

-et ensuite c'est au contraire une modification génétique  moins importante que celle  obtenue par une hybridation classique puisqu'on ne transfere qu'un tout petit nombre de genes dont on connait la fonction au lieu de transferer des pans entiers du génome de l'autre espece, avec le risque de communiquer des caractéristiques indésirables et dangereuses pour l'environnement et la santé

Actuellement, effectivement, on ne transfère qu'un petit nombre de gènes, mais potentiellement, tout est possible.

mael.monnier

 

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[titi]

il est très instructif cet article, il montre bien comment utiliser des mots à connotation négative à la place des termes habituels afin de faire peur
pollution, contamination, bouh que c'est pas beau. Tchernobyl, vous vous rendez compte ? les OGM, c'est comme Tchernobyl.


sur l'article dans la revue Nature, mme george oublie beaucoup de choses, en particulier que l'article n'a pas été retiré mais que des "doutes et circonstances" ont été ajoutées ; que les 2 scientifiques de berkeley ont reconnus que leur méthodologie était fausse, ce qui justifiait la publication des doutes ; ils ont depuis trouvé une autre preuve du transfert de gène, ce que les scientifiques ne contestent pas. mais sur le coté "aléatoire" du transfert (qui fait bondir mme george), justement, c'est ce qu'ils n'ont pas pu démontrer.

oops pardon, j'aurais du dire "la contamination tchernobilesque polluante" au lieu de "transfert de gène"


ce qui est juste (car il faut toujours du vrai au milieu du faux), c'est le lobbying exercé par Monsanto auprès de Nature.


au total, plein de contradictions, rien que le titre est amusant quand on lit le contenu ! moi je l'aurais intitulé différemment : "les trusts de l'agro-alimentaire européen ne veulent pas de la concurrence américaine"

moi, je ne veux ni des trust américains, ni des trusts européens, ni des trusts français

[Barikad]

"les trusts de l'agro-alimentaire européen ne veulent pas de la concurrence américaine"

A ce propos, jai cru lire quelque part que l'opposition européenne aux boeufs aux hormones américaines, était du au fait que l'industrie européenne ne maitrisait pas toutes les hormones, contrairement aux compagnies américaines. Quelqu'un en sait plus?

[mael.monnier]

Pourtant qui dit plus de rendement, dit des plantes à développement plus fort, non ? 
Dans le cas d'une "mauvaise herbe", si son rendement est plus important, cela se traduira par un recouvrement du sol plus important ou une capacité de reproduction plus importante, non ? 

non justement un blé qui donne 60 quintaux à l'hectare est tres peu contaminant pour la bonne raison que l'espece qui a besoin d'énormement d'aliments et d'eau est incapable de concurrencer les especes sauvages et est tres sensible aux maladie.

si ce n'était pas le cas, ce serait deja le blé qui ferait disparaitre les mauvaises herbes et contaminerait les cereales sauvages et pas le contraire!

un cochon obese de 200 kg a tres peu de chance de concurrencer un sanglier sauvage et en cas de croisement ce sont les genes apportés par le cochon et qui codent son obésité qui seront éliminés.

une céréale sauvage qui produit trop d'épis sur une tige trop haute à la suite du croisement avec une variété domestique ogm ou non ogm est éliminé par les cereales sauvages non croisées beaucoup plus robustes et résistantes.

:unsure:

Si on fait un tour sur le site du Centre de recherches sur les Céréales (Winnipeg), on voit que pour le blé par exemple (http://res2.agr.ca/winnipeg/v2_f.htm), une tige courte et forte est un avantage, et que grâce à la recherche le blé devient de plus en plus résistant face aux maladies (rouille notamment). Le blé OGM devrait apporter une robustesse supérieure au blé sauvage, tout en produisant plus d'épis, grâce à l'implantation de gènes provenant d'autres plantes et qui n'existaient pas chez le blé sauvage. Le blé sauvage, s'il assimile ces gènes implantés dans le blé OGM, sera donc encore plus résistant.

Dans le cas du cochon, c'est pareil. Pour améliorer son rendement, on va certes essayer d'obtenir des cochons qui soient plus gros, mais va aussi essayer d'obtenir des cochons plus résistants aux maladies, dont la croissance est plus rapide, dont la fertilité est plus forte ou des truies dont les portées seront plus nombreuses et fréquentes. Si les gènes implantés pour cela se retrouvent chez les sangliers, on risque d'avoir plus de sangliers, et des sangliers qui seront plus costauds par rapport à ceux existant actuellement.

et pour eviter toute confusion de ta part je te signale qu'il ne peut y avoir "contamination" (terme péjoratif pour croisement dans le cadre de la novlangue orwellienne des anti-ogm) qu'entre especes voisines et donc qu'une ceréale ogm ou non ne peut contaminer une graminée (groupe dont font partie les "mauvaises herbes")

:blink:
Le blé peut pourtant se croiser avec l'Egylope cylindrique, qui est... une graminée et... malgré le fait qu'elle ait 28 chromosomes et le blé 42 ! (voir http://www.ogmdangers.org/enjeu/environnement/ et http://sophy.u-3mrs.fr/photohtm/LIENF155.HTM)

Ensuite, à propos des "mauvaises herbes", elles ne font pas toutes parties de la famille des graminées. On a des "mauvaises herbes" qui sont des composées, des amaranthacées, des ombellifères, des poacées, des convolvulacées, etc. (voir sur Wikipédia une liste de mauvaises herbes avec leur famille d'appartenance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pri...auvaises_herbes).

passons au deuxieme point:

C'est justement le problème que j'évoquais : "cette résistance peut conduire à la disparition d'insectes, de champignons, de microbes ou de virus [j'ajouterais: s'ils ne peuvent se rabattre sur d'autres plantes ou d'autres sources de nourriture], avec des modifications par conséquent sur l'équilibre écologique." Et le fait que ces insectes, champignons, microbes ou virus, se rabattent sur d'autres espèces a également des conséquences sur l'équilibre écologique.

d'abord le probleme du moindre mal:

faut il traiter toutes les plantes aux insecticides et faire mourir tous les insectes ou conferer seulement aux plantes cultivées la capacité de produire des toxines anti-insectes.
en termes d'effets sur l'éco-systeme la réponse est évidente.

Oui effectivement. Pour moi, s'il n'y aucun risque que les gènes permettant la production de toxines anti-insectes puissent se disséminer dans d'autres plantes, je suis entièrement d'accord. Mais l'impact de ce risque étant important (si d'autres plantes produisent ces toxines, alors les conséquences seront bien plus fortes qu'avec les insecticides employés actuellement), il faut qu'il y ait véritablement des preuves que ce risque ne surviendra pas.

ensuite rassure toi ça ne fera pas disparaitre les insectes sauf si l'on pratique une monoculture absolue génératrice avec ou sans insecticides de destruction presque totale de la biodiversité. on diminuera seulement la biomasse digérable par les insectes et donc leur le nombre d'insectes s'adaptera à la biomasse restante. si tu rend tes céréales résistantes aux insectes, tu ne tueras pas les insectes qui vont butiner sur les plantes à fleurs alors que le regent et le gaucho tuent les abeilles et les papillons (as tu remarqué que les papillons sont devenus tres rares?)

S'il y a aucun risque, je ne peux qu'être pour. Je ne suis pas contre les OGM, je suis contre les OGM qui présentent des risques pour l'environnement et/ou pour la santé (car comment seraient assimilées ces toxines anti-insectes par le corps humain ?).

Certes. Mais est-que cela ne pourrait pas permettre à des "mauvaises herbes" d'envahir des terrains pauvres en azote si elles sont contaminées par ces gènes ?

je dois quand meme reprendre les bases avec toi! les mauvaises herbes sont des graminées, et les graminées sont des légumineuses qui fixent deja l'azote du sol!

c'est pour ça que pour regenerer un sol épuisé, on seme de la luzerne (une graminée) jusqu'à ce que le sol soit reconstitué!

donc deja les mauvaises herbes colonisent les sols pauvres et les enrichissent.

Sauf que comme je l'ai indiqué plus haut, toutes les "mauvaises herbes" ne sont pas des graminées. Un certain nombre en font partie, mais un grand nombre font partie d'autres familles.

D'autre part, il y a de nombreuses mauvaises herbes qui ne se développent que sur des terrains riches en azote. Quelques exemples : le chardon, qui est d'ailleurs un indicateur de ce type de terrains (voir http://www.itab.asso.fr/fichiers_pdf/JTGC/...ogt%20Kaute.pdf), le laiteron maraîcher, le gaillet gratteron, la bourse à pasteur, la véronique, le séneçon, le paturin annuel (voir pour ces dernières : http://perso.wanadoo.fr/girard.guilleme/mauvaises_herbes.htm), l'ortie (voir http://membres.lycos.fr/testudo/ortie.html, ...

Donc, il y a bien un risque que des "mauvaises herbes" envahissent des terrains pauvres en azote si elles sont contaminées par ces gènes... :w00t:

Actuellement, effectivement, on ne transfère qu'un petit nombre de gènes, mais potentiellement, tout est possible

tu cites aussi greenpeace:

La fabrication de plantes transgéniques n'est pas, contrairement à ce qu'affirment ses défenseurs, la simple poursuite des procédés d'amélioration des plantes cultivées, utilisés et perfectionnés par les paysans depuis que l'agriculture existe.

Jusqu'à l'avènement du génie génétique, l'amélioration des plantes, qui est en soit quelque chose de tout à fait légitime, respectait ce que nous appelons "l'ordre de la nature", puisqu'elle était contrainte par la reproduction sexuée des plantes et par la notion d'espèce.
La manipulation génétique n'a en ce sens rien à voir avec un simple croisement, elle représente un saut qualitatif radical puisqu'elle permet de s'affranchir de la "barrière d'espèces", laquelle empêche par exemple un cheval de se croiser avec un chat.
Les OGM sont des produits vivants manufacturés par l'homme. Grâce au génie génétique, nous avons construits des organismes qui n'auraient jamais existé dans la nature et dont le comportement est imprévisible.

c'est du phantasme pur.

on ne saura pas avant peut etre des siecles construire des organes complexes par l'action coordonnées de milliers de genes. c'est un peu comme si parce que tu savais fabriquer les 24 lettres de l'alphabet, tu prétendait maitriser une langue et écrire "les misérables".

on ne connait que les fonctions des gens qui codent la fabrication d'une protéine ou d'une toxine simple et on ne peut par génie génétique envisager de ne transferer que ces genes la. c'est deja tres difficile de les rendre fonctionnels et de les fixer dans le patrimoine génétique... plutot que d'etre contaminants, ils auraient plutot tendance à disparaitre ou a redevenir non-fonctionnels en quelques générations.

on peut faire produire à une vache un lait qui incorporera une proteine humaine. mais un homme cochon n'est pas pres d'exister sauf au sens figuré!

Greenpeace essaye de faire peur aux gens en évoquantl'hybride chat-cheval et en parlant de "la barriere des especes"!

ce sont ce genre de betises qui discréditent completement les écologistes vis à vis des scientifiques.

Effectivement, ce n'est pas pour demain cette possibilité. Actuellement, on n'a pas création de nouvelles espèces, mais de nouvelles variétés au sein des espèces existantes. Mais on franchit bel et bien "la barrière des espèces" lorsque l'on implante un gène d'une espèce dans une autre espèce.

maintenant pour terminer je voudrais te dire que cette question des ogm agricoles n'est pas la question la plus importante!

si on y renonçait ça ne changerait pas grand chose...

la defense de la biodiversité passe prioritairement par bien d'autres mesures...

et oui il faut etre prudent avant d'utiliser des ogm, il faut les experimenter tres longuement, d'abord en labo, ensuite en champ et savoir renoncer a telle ou telle variété, meme prometteuse, tant qu'on n'est pas sur. d'autant que j'ai une totale méfiance dans les grands trusts agro-alimentaires

Là-dessus au moins, on est d'accord ! :smile: