Democraties Populaires

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par stef » 08 Fév 2003, 22:59

a écrit :Les pays de l'Est étaient des pays capitalistes jusqu'ils deviennent des "états ouvriers dégénerés" autour des années 50, selon St Just et les autres. Mais comment pouvaient ils être "ouvriers" si la classe ouvrière n'avait aucun pouvoir ni avait fait aucune révolution?

Non, pas exactement. Ces états ont étés déformés dès l'origine. Le problème est de ne pas voir une réalité contradictoire en Noir et Blanc. On ne peut que constater que le système socio économique qui existait en Pologne, Hongrie était identique à l'URSS - parce que le Capital était exproprié. Mais le fait est que les conditions dans lesquelles a eu lieu cette expropriation en Europe de l'ESt ont abouti à ce que la classe comme telle soit expropriée du pouvoir dès l'origine. Alors Etats ouvriers au sens de "capital exproprié". Ni plus, ni moins.



a écrit :Etant la "bureaucreatie" une couche petite bourgeoise appuyée dans l'armée rouge, qui s'est allié à la faible bourgeoisie de ces pays, ou rentre le prolétariat là-dedans?

Le prolétariat est présent comme force sociale - c'est particulièrement évident ds le cas de Cuba ou de la chine. Mais ne disposant pas de l'embryon d'un parti, il se voit piquer le pouvoir dès l'origine. Gde différence avec l'URSS !


a écrit :Est ce que l'expropriation de la bourgeosie, l'intégration bon gré mal gré à l'économie soviétique et l'établissement d'un plan, font un etat ouvrier même dégéneré?

Oui. Parce que la structure sociale à laquelle on aboutit est qualitativement différente de celle existant dans les pays où le Capital n'a pas été exproprié. Mais dire ceci n'est en aucun cas donner un signe + à la bureaucratie; C'est considérer que la puissance sociale du prolétariat n'étant relayée par aucun parti, il s'en est remis à ce qu iexistait (et avait parfois combattu frontalement CONTRE la révolution).

Claro ?
stef
 
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Message par gipsy » 09 Fév 2003, 01:35

(jean claude a écrit :QUOTE  
Pour lo elle reste un état ouvrier  


hein !? tu plaisantes?


a écrit :--------------------------------------------------------------------------------
QUOTE  
ben demande leur  


ben je demande..

J'ai du mal à imaginer l'acrobatie.




Le débat sur la nature de l'urss a déjà eu lieu en fait sur un autre filque voici :bounce: :bounce:

fil d'un débat sur la nature de l'urss
gipsy
 
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Message par gipsy » 09 Fév 2003, 01:56

Pour Caupo qui se demande comment on peut appeler les démocraties populaires alors que la classe ouvrières n'y jouit que de peu de libertés voire pas du tout( et effectivement parler d'état ouvrier là où la classe ouvrière n'a pas joué de rôle dans la mise sur pieds de cet état, c'est un peu étrange), voici un texte de trotsky assez édifiant puisqu'il est écrit avant que les démocraties populaires ne surgissent, mais pourtant il est question de ce que elles pourraient être. Bref une caractérisation de ces démocraties avant l'heure par trotsky!

( (trotsky@l'urss dans la guerre) a écrit :
Au moment où j'écris ces lignes, le sort des territoires occupés par l'Armée rouge reste toujours obscur. Les dépêches se contredisent, car les deux parties mentent à l'envi. Mais les rapports de force sur le terrain sont sans aucun doute toujours fort incertains. Une partie des territoires occupés sera indubitablement incorporée à l'U.R.S.S. Sous quelle forme. précisément?

Supposons un instant que, conformément au pacte conclu avec Hitler, le gouvernement de Moscou conserve intacts les droits de la propriété privée dans les territoires occupés et se borne au "contrôle" sur le modèle fasciste. Une telle concession revêtirait sur le plan des principes une très grande importance et pourrait constituer le point de départ d'un nouveau chapitre de l'histoire du régime soviétique et donc d'une nouvelle appréciation, de notre point de vue, de la nature de l'Etat soviétique.

Il est plus vraisemblable, cependant, que dans les territoires qui doivent être incorporés à l'U.R.S.S., le gouvernement de Moscou procédera à l'expropriation des grands propriétaires et à l'étatisation des moyens de production. Cette orientation est plus probable non parce que la bureaucratie reste fidèle au programme socialiste, mais parce qu'elle ne veut ni ne peut partager le pouvoir et les privilèges qui en découlent avec les anciennes classes dirigeantes dans les territoires occupés. Ici une analogie se présente d'elle-même. Le premier Bonaparte arrêta la révolution au moyen d'une dictature militaire. Toutefois, lorsque les troupes françaises envahirent la Pologne, Napoléon signa un décret stipulant: "Le servage est aboli". Cette mesure n'était dictée ni par les sympathies de Napoléon pour les paysans, ni par des principes démocratiques, mais par le fait que la dictature bonapartiste s'appuyait sur les rapports de propriété bourgeois et non féodaux. Etant donné que la dictature bonapartiste de Staline s'appuie sur la propriété d'Etat et non sur la propriété privée, l'invasion de la Pologne par l'Armée rouge doit, dans ces conditions, entraîner l'abolition de la propriété privée capitaliste, afin d'aligner le régime des territoires occupés sur celui de l'U.R.S.S.

Mesure révolutionnaire par sa nature "l'expropriation des expropriateurs s'effectue dans ce cas de manière militaro-bureaucratique. Tout appel a une action indépendante des masses - mais sans un tel appel, fût il très prudent, il est impossible d'établir un nouveau régime- sera sans nul doute étouffé le lendemain même par d'impitoyables mesures de police, afin d'assurer la prépondérance de la bureaucratie sur les masses révolutionnaires en éveil. C'est là un aspect de la question. Mais il y en a un autre. Pour avoir la possibilité d'occuper la Pologne au moyen d'une alliance militaire avec Hitler, le Kremlin a depuis longtemps trompé et continue de tromper les masses en U.R.S.S. et dans le monde entier et a, de ce fait, provoqué la décomposition complète des rangs de sa propre Internationale communiste. Le critère politique essentiel pour nous n'est pas la transformation des rapports de propriété dans cette région ou une autre, si importants qu'ils puissent être par eux-mêmes, mais le changement à opérer dans la conscience et l'organisation du prolétariat mondial, l'accroissement de sa capacité à défendre les conquêtes antérieures et à en réaliser de nouvelles. De ce seul point de vue décisif, la politique de Moscou considérée globalement, conserve entièrement son caractère réactionnaire et demeure le principal obstacle sur la voie de la révolution internationale.

Notre appréciation générale du Kremlin et de l'Internationale communiste ne modifie pas cependant le fait particulier que l'étatisation des formes de la propriété dans les territoires occupés constitue en soi une mesure progressiste. Il faut le reconnaître ouvertement. Si Hitler lançait demain ses armées à l'assaut de l'Est afin de rétablir "l'ordre" dans la Pologne orientale, les travailleurs d'avant-garde défendraient contre Hitler ces nouvelles formes de propriété établies par la bureaucratie bonapartiste soviétique.


=D>

Voilà après cela il me semble que c'est clair, on ne peut pas parler dans les démocraties populaires d'état ouvrier quel qu'il soit.notamment pour la raison suivante
a écrit : Le critère politique essentiel pour nous n'est pas la transformation des rapports de propriété dans cette région ou une autre, si importants qu'ils puissent être par eux-mêmes, mais le changement à opérer dans la conscience et l'organisation du prolétariat mondial, l'accroissement de sa capacité à défendre les conquêtes antérieures et à en réaliser de nouvelles.

Ciao caupo
gipsy
 
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Message par Léandre » 09 Fév 2003, 02:49

Tout à fait d'accord avec ce texte de Léon. A ce propos, une métaphore est intéressante :
On peut observer dans la nature que les oiseaux ont des ailes et quasiment que les oiseaux. Les chauves-souris ont des ailes mais ne sont pas des oiseaux. Les deux types animals ont développé des ailes par des voies de l'évolution totalement différentes. Il ne suffit donc pas d'avoir des ailes pour etre un oiseau.

De la meme manière, ce n'est pas le degré de nationalisation qui détermine la nature de classe d'un Etat. Il ne suffit pas de nationaliser les grandes usines et les terres pour etre un Etat ouvrier dégénéré. Pour cela, il faut qu'il y ai eu révolution ouvrière et prise du pouvoir par le prolétariat. Que ce pouvoir ai ensuite été perdu au profit d'une bureaucratie. Mais le bouleversement complet de tout l'appareil d'Etat dans ses racines les plus profondes est un nécessité à la qualification d'Etat ouvrier dégénéré (ou pas).

Pour la Russie actuelle, ce n'est parce que la privatisation a du mal à s'amorcer que l'Etat russe est toujours un Etat ouvrier dégénéré. (comme le dit la majo de LO) Il y a eu réellement un changement qualitatif dans la nature de classe de l'Etat russe. Poutine ne se soucie plus du prolétariat, il n'en a acune peur et s'intègre parfaitement au paysage de la bourgeoisie internationale. Et il veut tendre de toutes ses forces vers un retour complet au capitalisme sans participation de l'Etat (du moins pas au niveau actuel). Et si la privatisation complète ne se fait pas, ce n'est pas par peur du sursaut révolutionnaire de la classe ouvrière que prévoyait trotsky (il avait raison à son époque, mais le stalinisme a eu suffisament de temps pour supprimer cette éventualité) mais les conditions économiques de la russie en crise.
Léandre
 
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Message par Screw » 09 Fév 2003, 10:30

Si ça te chante, il y a eu une discussion très intéressante sur parti ouvrier/parti bourgeois mais cela n'épuise pas le sujet...
Pati ouvrier-pari bourgeois
Screw
 
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Message par Louis » 09 Fév 2003, 11:46

a écrit :Quel classe dispose des moyens de production? Voila il me semble le centre du problème. Et en ce moment, pour tout ce que je lis, ce sont les capitalistes, sous la forme classique, sous-développée ou mafieuse, cela ne change rien à la question.


Effectivement ! Et pour en revenir au débat sur la nature des états d'europe de l'est, du "glacis" la 4 (toujours pret a innover) avais qualifié ces états d'états "déformé des l'origine" puisque on ne peut pas dire non plus que la bourgeoisie y disposait des moyens de production C'etait quelque chose d'assez faible du point de vue théorique mais si on veux coller a la réalité des phénomenes observés, on a également la théorie du "capitalisme d'état" Notons que c'est la caractéristique de certains pays du tiers monde ou la bourgeoisie nationale a le plus grand mal a se déveloper et ou elle doit utiliser les ressources de l'état pour y arriver Comme par exemple le cas de l'Egypte des années 60 Et utiliser cette caractéristique a l'urss a la meme époque, c'est tracer un point d'égalité entre les deux états, ce qui est manifestement faux. C'est penser la bureaucratie comme "nouvelle classe"' et donc d'une certaine façon abandonner un élément indispensable de la lutte des classes (le fait que celles ci se définissent par leur rapport a la production)

Mais évidemment la question de "qui dirige, qui produit" est tout aussi important pour nous maintenant : que veux dire rupture avec la bourgeoisie ? Y as t il cette rupture au brésil par exemple ? Bien sur que non !
Louis
 
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