les forces productives progressent elles?

[Jacquemart]

Il y a bien des aspects dans cette discussion.

L'un d'eux concerne les rapports entre PIB et forces productives. Je crois qu'il faut se garder de deux défauts symétriques :
1. prendre le PIB pour argent comptant, et croire que toute variation du PIB signifie une variation des forces productives (dans un sens ou dans l'autre). C'est un peu technique, mais le PIB ne mesure que les activités marchandes, et il mesure aussi toutes ces activités marchandes, quelle que soit leur utilité sociale (certains l'ont souligné, je n'y reviens pas).
2. considérer pour autant que le PIB ne veut rien dire. Car si depuis 1945 - ou depuis 1938 - les forces productives n'avaient réellement pas augmenté, il faudrait tout de même expliquer pourquoi le PIB a enregistré un si fort accroissement. Toute la différence ne vient pas de la finance, ni de l'armement.
Alors, le PIB doit certes être pris avec des pincettes. Mais pas pour autant jeté à la poubelle. Et il me semble intenable de prétendre, pour maintenir la lettre ce qu'écrivait Trotsky en 1938, de prétendre que les forces productives n'ont pas augmenté depuis lors.
En revanche, qu'elles n'aient pas autant augmenté que ce que le PIB laisse croire, et que depuis une trentaine d'années, cette croissance (au niveau mondial) soit extrêmement faible, cela me semble assez clair.

[madec]

ok,je suis d'accord, la production indusrielle et la production agricole augmentent .
Mais je te donne d'autre chiffre 3 milliards d'hommes et de femmes (la moitié des habitants de la planete) vit avec moins de 2 dollars par jour;800 millions souffrent de la faim.Ce seul fait est un démenti aux affirmations sur la croissance des forces productives de l'humanité.Les forcesproductives ce n'est pas le devellopement des richesses produites car le systeme capitaliste ne produit pas pour satisfaire les besoins sociaux mais pour satisfaire les besoins solvables.La seule solution de l'economie capitaliste estde fermer des usines de pousser a l'inactivité forcée un nombre plus grand encore de travailleurs et aggraver la misère des pays pauvres.
.Dans mes argumentsj'utilise un textes de la lutte de classe de LO ;datée de décembre 2001 sur l'économie capitaliste mondiale.Je trouve ce texte trés bien
fait,en tout cas c'est comme cela que je l'ai compris.Comme je ne sais pas très bien l'utiliser l'ordinateur(c'est celui de ma copine,sinon j'aurais pas put me le payer)cela serait bien que quelqu'un mette se texte en ligne et qu'on en discute aussi sur cette base.

[Jacquemart]

Mais qui a dit que le fait que les forces productives avaient augmenté depuis 60 ans devait signifier la fin de la misère ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour souligner la dramatique insuffisance de la production actuelle - ainsi que son ignoble répartition. Mais c'est, je crois, une autre question que celle de savoir si globalement, l'humanité produit plus, ou pas, qu'il y a soixante ans, et si elle a ou non accumulé des moyens de production et des connaissances supplémentaires.
Une partie du problème vient du sens très vague du mot "forces productives", qui est utile pour parler d'un aspect très abstrait et très général de la réalité, mais dont on est bien embêté lorsqu'il faut en préciser le contenu - généralement, d'ailleurs, pour lui faire dire des choses dont il est incapable.
Je m'explique : certains lisent Marx (ou Trotsky) comme s'ils avaient été des prédicateurs mécanistes : pas de révolution sans "blocage" absolu des forces productives. Et ces lecteurs ont l''impression que nier un tel blocage absolu des forces productives revient à nier la possibilité même de la révolution.
C'est une manière fausse de voir les choses, tant vis-à-vis du marxisme que de la réalité.

[madec]

la societe a t'elle accumulée des moyens de productions et des connaissances suplémentaires depuis 60ans? Je te reponds oui de 45 a 75 environ car la bourgeoisie reconstitue grace a la bequille etatique et a exploitation de la classe ouvriere les forces productives detruites par la crises de 29 et laseconde guerre mondiale.Depuis 75 avec la surproduction confronté au caractere limité du marché
le capital financier ponctionne toujours plus de plus value au détriment du capital productif .Le parasitisme du capital financier a pris des proportions plus grandes .En cela "le caractère imperialiste a dominante financière de l'economie constitue unobstacle devant une nouvelle ère des forces productives"(lutte de classe déc 2001).Que la production industrielle ou agricole augmentent depuis 60 ans c'est un fait il n'y a pas de problème cela ne veut pa dire pour autant que les forces productives augmentent elles aussi.bien au contraire,depuis 1975 donc et je reecris se que j'avais mis dans un postsprecedent "la seule solution de l'economie capitaliste est de fermer des usines et de pousser a l'inactivité forcée un nombre plus grand de travailleur et aggraver la misère des pays pauvres.Combien de pays pauvres sont saignés ablanc pour rembourser les emprunts faits ^par leurs dictateurs pour des achats d'armes déstinées a reprimer leurs propepopulations?
Pour la grande majorité des pays du tiers monde l'ecart a continuer de se creuser, l'Afrique esrt laissé pour compte dans l'économie capitalistes.

[Jacquemart]

Que la production industrielle ou agricole augmentent depuis 60 ans c'est un fait il n'y a pas de problème cela ne veut pa dire pour autant que les forces productives augmentent elles aussi

:blink:
La seule chose que cela pourrait vouloir dire, c'est qu'on produit aujourd'hui davantage qu'avant, mais avec des techniques plus rudimentaires.
Ce n'est évidemment pas le cas.
Il y a donc un problème de logique ; à mon avis, tu donnes une définition erronée de ce que sont les "forces productives" ; c'est la seule explication que je trouve à ta phrase.
Par ailleurs, le texte de la LDC que tu cites ne dit nullement que la finance fait reculer les forces productives, ni même qu'elle les bloque (quoi que dans certains cas, cela puisse être vrai), mais qu'elle freine leur développement.
Et c'est en économie comme en voiture : quand on freine, on n'est pas forcément immobile.

[logan]

D'accord avec Jacquemart et canardos.

madec> Et cette croissance du PIB est due en bonne partie aux depenses militaires, la guerre que mene l'armée americaine en Irak a permis a l'etat americain de deverser des centaines de milliard de dollards dans l'economie americaine

La proportion de dépenses militaires est en nette baisse tendentielle depuis 1945, même si la dernière guerre du golfe la fait remonter.
Ce graphique est une réponse à certains à l'EG défendant l'idée que c'est uniquement à cause de l'armement que le PIB des USA augmente depuis 1945 .


Part des dépenses militaires par rapport au PIB aux USA.

[madec]

Sur la periodre 30 glorieuse voila ce qué j'ai releve dans la LDC de déc2001
"meme l'admirateur le plus béat de l'economie capitaliste aurait du mal a presenter cette periode allan disons de 1945 a 1950/52 comme l'expression d'un accroissement consequent des forces productives alors qu'on ne faisait que reconstituer les forces detruites pa la guerre... LE PIB n'equivaut pas a un accroissement des forces productives ,alors que le premier inclut les faux frais de l'economie capitaliste ,jusque y compris les depenses d'armement sans meme
parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé....
La croissance (du PIB)pour etre relativement durable n'etaient que partiellement et faiblement celle des forces productives...les forces productives ne se mesurent pas dans les seuls pays imperialistes mais a l'echelle de l'ensemble de la société.
L'accumulation de richesses dans les pays impérialistes aete payée par le maitien du tiers monde dans le sous developpement"
Sur la periode de 1975 a nos jour voila ce que j'ai relevé dans la LDC de déc2001/02
"dans les années qui ont suivi(90)la restauration du profit des entreptrises n'a nulle part conduit une reprise de l'accumulation capitaliste sous forme d'investissementds productifs.Pendant plusieurs annés les profits dégages par les entreprises ont pour ainsi dire exclusivement alimenté les circuits financiers et les spéculations de toute nature.Laccumulation du capital a pris une forme essentiellement financière...le mouvement de "fusion-acquisition" qui alimente les statistique sur les "investissements directs" n'est cependant que la concentration des capitaux.Elle ne se traduit pas necessairement par une utilisation rationnelle des forces productrices existantes.Bien souvent,tout au contraire ces fusions sont realises pour acquerir une position de monopole permettant de réduire les capacités de production tout en augmentant les prix et par consequent les profits..
Ce qui est dit est valable pour les pays pauvres ces investissemets directs ont plus servi a rachetes des entreprises existantes qu'a devellopes les forces productives .Le bilan de leurs integrations dans l'économie mondiale a eté desastreux pour les pays pauvres"