les forces productives progressent elles?

[Barikad]

Est ce que quelqu'un connait et maitrise un peu la théorie de Kidron sur "l'economie permanente d'armement"?
Dans mes souvenirs lointains, c'etait un eclairage sur la croissance qui a suivi la seconde guerre mondiale assez interressant.
Mais comme je le disais, c'est tres lointain, donc si quelqu'un connait...

[Jacquemart]

Je sens qu'on est bien partis dans ce post... Amateurs de sensations fortes en économie politique, accrochons nos ceintures, va y avoir des turbulences.

Pour repartir de ce que dit Wolf, à des nuances près, je peux le suivre sur les points 1, 3 et 4. Le point 2 me semble extrêmement douteux, pour dire le moins : prétendre, sans le démontrer, que le bombardement d'Hiroshima a boosté le PIB, c'est une affirmation gratuite, et on peut très aisément prétendre le contraire. Une guerre, cela détruit des gens et des moyens de production, et cela fait reculer le PIB bien au-delà du prix de la bombe qui a été larguée.

Arrêtons-nous maintenant sur les graphiques. Ils montrent très exactement le contraire de ce que croit Wolf. A savoir, que :
- les dépenses d'armement, en dollars constants, sont restées peu ou prou stables depuis la guerre.
- la dette de l'Etat, toujours en dollars constants, a explosé.
Moralité, cette explosion de la dette publique n'est pas due à l'augmentation des dépenses militaires, qui en termes relatifs (par rapport au PIB et au budget) ont diminué de manière quasi-continue.

Quant aux schémas de Marx (secteur I et II), ils ne font nullement état des dépenses d'armement pour la simple raison qu'ils n'ont rien à voir avec cette question (ni avec celle, plus générale et plus appropriée, des dépenses d'Etat improductives).

D'une manière générale, toutes ceux qui ont soutenu que la production d'armement était une nécessité économique pour le système capitaliste, soit n'ont jamais expliqué pourquoi, soit ont essayé, et ont produit des théories fausses. Cela a commencé avec Rosa Luxemburg (et pas avant, jamais Marx n'a suggéré une telle idée), cela a continué notamment avec Kidron... j'y viens.

[Jacquemart]

Quelques mots donc sur Kidron.

Comme beaucoup d'autres, il prétendait que les dépenses de la course aux armements (il a produit ses thèses dans les années 50 et 60) n'avait pas simplement un fondement politique (la lutte contre l'URSS), mais un fondement économique. Son mérite fut de ne pas se borner à l'affirmer, mais d'essayer de donner à cette thèse un vrai support théorique.

Sans entrer dans les détails techniques, Kidron affirmait que le secteur d'armement :
1. constituait un secteur économique à part entière (ce qui peut se défendre, mais pas tant qu'on le croit généralement).
2. possédait une composition organique du capital supérieure à la moyenne de l'économie (ce qui est peut-être vrai, mais c'est beaucoup plus douteux)
3. ne participe pas à la péréquation du taux de profit (ce qui est carrément faux).

En vertu de quoi il pouvait conclure que tous les capitaux investis par l'Etat dans le secteur de l'armement étaient soustraits aux autres secteurs ; l'armement possédant un bas taux de profit (!!!) et ne participant pas à la péréquation générale, le résultat était l'augmentation du taux de profit pour les autres secteurs.

Voilà donc les voies tortueuses par lesquelles les dépenses d'armement étaient censées constituer un ballon d'oxygène pour le reste de l'économie capitaliste. Comme l'ont - assez facilement - montré tous ceux qui ont discuté sérieusement de cette théorie, le raisonnement est certes astucieux, mais complètement faux.

[quijote]

Fondamentalement , je crois que lorsqu'on parle de la fin de l 'accroissement des forces productives , cela veut dire que le capitalisme en fonction de sa propre évolution et pour des raisons de nécessités liées à son développement avait formidablement développé les possibilités de l 'Humanité , à ses débuts , dans sa phase ascendante et à l 'échelle de continents entiers et cela jusqu ' à l 'impérialisme .

Aujourd'hui cela n 'est plus le cas : sans l 'intervention de l ' Etat le capitalisme ne pourrait survivre : c 'est grace à l 'Etat que se sont développées les télécommunications , les transports , la nouvelle technologie , l' industrie nucléaire : en fait , il s 'agit d 'un transfert de ressources pompées dans les masses .

On assiste à une financiarisation de l 'économie au développement d 'un capitalisme parasitaire qui désindustrialise .

C 'est en ce sens qu 'il faut parler de la fin du dévelppement des forces productives .
Les impérialismes tels des requins essaient de se bouffer dans une véritable politique cannibale , essaient de se voler des marchés .

Alors , ça peut être masqué par le développement des " nouvelles technologies " qui sont les résultantes du progrés scientifiques
.
Mais globalement par rapport aux possibilités objectives , l 'économie capitaliste en tant que facteur progressiste de développement a fait faillitte

[Barikad]

Quelques mots donc sur Kidron.

Comme beaucoup d'autres, il prétendait que les dépenses de la course aux armements (il a produit ses thèses dans les années 50 et 60) n'avait pas simplement un fondement politique (la lutte contre l'URSS), mais un fondement économique. Son mérite fut de ne pas se borner à l'affirmer, mais d'essayer de donner à cette thèse un vrai support théorique.

Sans entrer dans les détails techniques, Kidron affirmait que le secteur d'armement :
1. constituait un secteur économique à part entière (ce qui peut se défendre, mais pas tant qu'on le croit généralement).
2. possédait une composition organique du capital supérieure à la moyenne de l'économie (ce qui est peut-être vrai, mais c'est beaucoup plus douteux)
3. ne participe pas à la péréquation du taux de profit (ce qui est carrément faux).

En vertu de quoi il pouvait conclure que tous les capitaux investis par l'Etat dans le secteur de l'armement étaient soustraits aux autres secteurs ; l'armement possédant un bas taux de profit (!!!) et ne participant pas à la péréquation générale, le résultat était l'augmentation du taux de profit pour les autres secteurs.

Voilà donc les voies tortueuses par lesquelles les dépenses d'armement étaient censées constituer un ballon d'oxygène pour le reste de l'économie capitaliste. Comme l'ont - assez facilement - montré tous ceux qui ont discuté sérieusement de cette théorie, le raisonnement est certes astucieux, mais complètement faux.
Tu aurais des références en francais sur le sujet ?

[Jacquemart]

Tu aurais des références en francais sur le sujet ?

Sur Kidron, de mémoire, je dirais que le meilleur résumé - et la critique qui va avec - en français se trouve dans le "Fondements et limites du capitalisme", un gros pavé vraiment pas mal de Louis Gill (Ed. Boréal).
Mais ma mémoire peut me trahir.

Sinon, je trouve très juste l'intervention de Caupo, et à mon avis on a tout intérêt à se méfier des mots à la mode, comme "désindustrialisation", qui sont plus des leurres qu'autre chose. Cela dit, on peut lancer un fil spécifique sur ce thème, ça permettra de rassembler quelques données.

Enfin, juste pour mémoire, je rappelle que les mêmes intervenants ont employé les mêmes arguments et les mêmes figures dans un fil portant le même sujet, débattu ici-même il y a quelques mois.

[quijote]

A Caupo .

Je comparais le rythme éffréiné du du développement industriel qui a eu liiu au cours du 19 ème siècle ( surtout la seconde moitié ) avec ce qui se passe aujourd'hui où il arrive que l'on ferme des bôîtes parfois très performantes ( je pense à Bull ) parce que cela rapporte davantage si on places ses capitaux dans la finance .

Et puis , tu oublies le rôle de l 'Etat : béquille de l 'Economie , pas nouveau certes , mais de plus en plus fort .

Ceci dit et pour te répondre , dés qu 'une entreprise devient rentable , on se dépèche de privatiser afin de la céder aux bourgeois .

Enfin, concernant les pays du tiers monde ( je pense à la Chine ) on assiste à une surexplotation de la classe ouvrière , mais même comme cela , le développement industriel est très limité et ne concerne que certaines zones ; il est très loin de pouvoir amener l 'ensemble du pays à un niveau comparable aux pays occidentaux

Par rapport aux possibilités actuelles de la technique : le développement est bien en deça : les capitalistes préférant spéculer en bourse que d'investir dans la production . C 'est là une tendance qui comporte , bien sûr, des exceptions