les forces productives progressent elles?

[quijote]

Le chevalier à la triste figure te répond ( je crois que je vais finir par changer de pseudo ) : difficile d 'établir des données chiffrées ( je ne fais pas de l 'économétrie ): je parle de tendances visibles : si on compare ne serait-ce qu 'avec les " trente glorieuses " , il n ' y a plus de développement impétueux du capitalisme occidental avec une croissance à deux chiffres 'ailleurs , n 'est -ce pas la préoccupation de nos " "économistes "bourgeois , comment faire pour rétablir la croissance ?

Et cela dure , dure , dure ...

Enfin , tu ne répond pas : que penses -tu du fait que le développement de la Chine ne concerne que certaines zones limitées et qu 'il est très insuffisant pour couvrir les besoins de l 'ensemble du pays : c 'est une donnée qui compte quand on parle du développement des forces productives

[madec]

Si les forces productrices incluent les forces industielles(machines,technique,usine
..)ainsi que les forces de travail des hommes (nombre,qualification..). La question que j'ai posé est est que c'est force productrives augmentent elle aujourd'hui?
(et pas depuis 1938 comme en parle Caupo) moi je reponds non c'est l'inverse qui se passe.
Dans les pays industrialisés les capitalistes ferment des usine et fouttent les travailleurs a la portes , c'est un enorme gachis materiel et la destruction de savoirs faire humains.
Dans les pays pauvres ,est ce que au mali ou au Senegal les forces productives se dévelloppent? la reponse est non au contraire ces pays se desindustrialisent , le capitalisme saigne a blanc ses pays par le biais du remboursement de la dette ses etats tout en continuant a piller les richesses de ses pays.Pour les pays sois disant en develloppement tel les pays d'asie du sud est,argentine, brésil ...les crises boursieres succesives ont poussé des millions de travailleurs au chomage et fait recule les forces industrielles de facon massive.
Alors c'est une chose de dire que les forces productives regressent, c'est une de dire que les richesses produites ont continuer de progresser.C'est un fait que le commerce internationnal est continuer a progresser ses trentes dernieres années , mais cette croissance a ete permise grace au surendettement de la petite et moyenne bourgeoisie(de la classe ouvrière aussi) dans les pays industrialisés.
pour cela si les capitalistes reussissent a faire produire plus de marchandise (avec moins de travailleurs , cela , ne veut pas dire que les forces productives ont elles aussi augmentées. Non ,cela est possible car le capital usurier ponctionne toujours plus sur le capital industriel et que arrivé au stade de l' impérialisme cette organisation economique est au bout du rouleau du point de vue du dévellopement des forces productives.

[lohen]

Le point 2 me semble extrêmement douteux, pour dire le moins : prétendre, sans le démontrer, que le bombardement d'Hiroshima a boosté le PIB, c'est une affirmation gratuite, et on peut très aisément prétendre le contraire. Une guerre, cela détruit des gens et des moyens de production, et cela fait reculer le PIB bien au-delà du prix de la bombe qui a été larguée.

La position de Wolf est correcte: il faut se garder des indicateurs utilisés.

) les forces destrutrices ça existe aussi. Avec les mesures avancées ici, à savoir "la production point à la ligne" et "le PIB" le bombardement d'hiroshima est un facteur de croissance des forces productives!

Exemple : Un week-end se passe bien : rien à signaler.
Tout d'un coup un méga carambolage, 200 voitures, presque autant de blessés. Ca fait grandir le PIB. Les assurances vont sortir du fric pour rembourser les voitures, les blessés seront soignés ( cela fera des soins qui seront facturés aux assurances et aux particuliers. Les dépanneurs de bagnole, les infirmiers, les médecins, les pompiers font des heures sups, etc...
Tout cela génerera une masse de fric au niveau du PIB alors que la destruction des voitures et les blessés n'entraineront JAMAIS une baisse du PIB.

[Jacquemart]

La défense à tout prix d'une position de principe erronée mène parfois à dire des énormités.
Poussons le raisonnement de Lohen - et peut-être de Wolf - un peu plus loin : un gigantesque carambolage tue non 200 personnes, mais presque toute la population d'un pays (épargnons par bonté les secouristes). La population est ainsi réduite des neuf dixièmes.
Lohen affirmera-t-il toujours que ces destructions ne feront "JAMAIS" (c'est écrit d'autant plus gros que c'est injustifiable) baisser le PIB ? Comment envisage-t-il que le PIB se maintienne avec dix fois moins d'habitants ?
Les affirmations de Lohen ne tiennent pas plus la route que les voitures de son exemple.

[lohen]

La défense à tout prix d'une position de principe erronée mène parfois à dire des énormités.
Poussons le raisonnement de Lohen - et peut-être de Wolf - un peu plus loin : un gigantesque carambolage tue non 200 personnes, mais presque toute la population d'un pays (épargnons par bonté les secouristes). La population est ainsi réduite des neuf dixièmes.
Lohen affirmera-t-il toujours que ces destructions ne feront "JAMAIS" (c'est écrit d'autant plus gros que c'est injustifiable) baisser le PIB ? Comment envisage-t-il que le PIB se maintienne avec dix fois moins d'habitants ?
Les affirmations de Lohen ne tiennent pas plus la route que les voitures de son exemple.

Justement je ne parlais que de 200 blessés...
Et probeblement à plus long terme, il y aura une "baisse du PIB", encore que avec l'armée de réserve industrielle qui existe, mais immédiatement il y aura production de valeurs, parce que le PIB est un agglomérat et qu'il n'y a pas de valeurs produites négatives.
Alors faisons gaffe quand nous utilisons des agglomérats marchands pour mesurer ce qui se passe.

[Jacquemart]

Le "gigantesque carambolage" , ça s'appelle une guerre et c'est souvent ainsi que l'on surmonte la crise.
D'ailleurs, dès le manifeste communiste, marx n'expliquait-il pas que pour surmonter les crises il fallait à la bourgeoisie détruire unemasse de forces productives?

Le parasitisme économique en général qui caractérise l'époque impérialiste - y inclus le militarisme, l'économie permanente d'armement - je ne sais pourquoi Jacquemart le nie.

Sans les dépenses militaires (les rapporter au PIB n'est guère sérieux vu que c'est comparer deux grandeurs incomprables, d'un côté des dépenses publiques, de l'autre la somme des valeurs ajoutées des entreprises d'un pays), l'accumulation du capital ne se serait pas poursuivie de manière élargie, la crise de dislocation qui menace et taraude l'économie capitaliste se serait d'ores et déjà produite.

Bon, essayons de ne pas trop se répéter.

Une guerre, c'est "souvent" ainsi que l'on surmonte la crise ? Voilà une évidence ausi fausse que répandue. Elle repose en tout et pour tout sur un exemple et un seul : la crise de 1929 et la deuxième guerre mondiale. Mais la crise de 1929 était exceptionnelle à plus d'un titre, et fonder une généralité sur ce simple cas est bien hardi.

Est-ce que je nie le "parasitisme économique en général qui caractérise l'époque impérialiste" ? Pas du tout... en général. Mais s'il faut en venir à des choses précises, à des faits, je demande davantage que des généralités. Or, en ce qui concerne le militarisme, il faudrait pour défendre la thèse de Wolf (et de bien d'autres), d'une part établir les faits, d'autre part les inscrire dans une théorie. Et c'est là que les deux bâts blessent.

Les faits, Wolf, tu les nies avec une désinvolture ahurissante. On te dit que les dépenses d'armement diminuent par rapport au PIB ? Tu écartes l'argument d'un revers de main. On te dit qu'elles diminuent par rapport aux dépenses publiques ? Tu l'ignores. Quant à la théorie, elle ne jouit pas d'un meilleur sort. Par quels mécanismes les dépenses d'armement peuvent-elles servir de ballon d'oxygène au capitalisme ? Voilà une question qui mérite tout de même une réponse, et ce d'autant plus que ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky n'ont jamais écrit une chose pareille.

Tout ça pour concilier les faits statistiques (la croissance du PIB depuis des décennies) avec une affirmation circonstancielle de Trostky (les forces productives ont cessé de croître), le tout au service d'un raisonnement politique mécaniste.

[Jacquemart]

Alors si je me trompe, il faudrait me le démontrer. Ainsi : je dis qu'on peut comparer des grandeurs comparables. Et j'ai montré qu'à dollar constant, il n'y avait pas diminution sur un demi siècle des dépenses mlitaires.

Eh oui. A centimètres constants, mon vieux short rouge n'a pas diminué depuis que j'avais huit ans. N'empêche qu'à l'époque, il m'allait, et que maintenant il m'est trop petit. Va comprendre...

Ou alors tu fais une confusion technique sur ce qu'est un "dollar constant", ou alors tu commets une faute de raisonnement économique grossière.

Pour ce qui est du rôle de la guerre dans la sortie de crise, je ne nie pas qu'en 2001 les dépenses militaires - et non la guerre - aient pu jouer un certain rôle dans la sortie de crise. Mais un certain rôle seulement, et Libé a raison : du "Keynes mâtiné d'Attila", ce n'est pas de l'Attila.

Tout cela, encore une fois, c'est une discussion sur l'arbre qui cache la forêt. Bien sûr que les dépenses militaires ont un certain impact économique. Bien sûr que ça et là, elles ont pu jouer un rôle dans la conjoncture. Mais je rappelle que la question de départ est de savoir si la survie du capitalisme et la croissance de ses statistiques de production depuis soixante ans s'expliquent par les dépenses - et la production - militaires. Eh bien, non, désolé, mille fois non.

Dernière chose. Marx n'a pas étudié le rôle des dépenses militaires très avant. Et pour cause. Le volant d'entraînement (plus ou moins grand selon la conjoncture) de l'armement est une caractéristique de notre époque - et c'est pourquoi Rosa Luxembourg s'y est penchée la première.

Il ne l'a pas étudié "très avant", pour la raison qu'il n'en a pas parlé du tout. Mais pourquoi diable le "volant d'entraînement" des dépenses militaires serait-il une caractéristique de notre époque ? N'y avait-il ni crises ni dépenses militaires au XIXe siècle ?