les forces productives progressent elles?

[logan]

wolf : Logan, je pense que ton shéma est totalement faux. Car en fin de compte, ce qui détermine la possibiloité de l'accumulation du capital, ce n'est pas la consommation des ménages mais la réalisation du profit. La production capitaliste est une production pour la production.

hum
Toute crise capitaliste est au fond lié à la baisse tendancielle du taux de profit et donc au problème de rentabilité du capital.
Néanmoins il faut distinguer le long terme du court terme.

Le capitalisme a mis en oeuvre des stratégies pour contrecarrer la baisse tendancielle du taux de profit, parmi lesquelles le drainage de capitaux vers les circuits financiers, y compris de l'épargne des ménages.
Donc sur le long terme le problème est bien un problème lié à la production, mais concrètement aujourd'hui le problème de l'épargne et de la consommation des ménages américains est crucial dansla viabilité du développement capitaliste.
Les ménages américains dépensent certaines années plus de 100% de leurs revenus en consommation! Cela n'est possible que dans le contexte d'un endettement généralisé fragilisant d'autant l'économie capitaliste mondiale.

D'autre part personne n'a nié que les investissements militaires jouent un role dans l'économie capitaliste. Ce que je conteste c'ets l'idée que les 30 glorieuses ne seraient du qu'à "l'économie permanente d'armement". Les dépenses militaires peuvent être l'étincelle du redémarrage de l'économie, mais d'où sort donc le gaz?

Définitvement il faut un autre fil. :hinhin:

[quijote]

[qu'à "l'économie permanente d'armement". Les dépenses militaires peuvent être l'étincelle du redémarrage de l'économie, mais d'où sort donc le gaz?

:

Plusieurs facteurs se sont combinés et je pense quant à moi que les trente glorieuses sont une exception dans une tendance lourde pour le capitalisme qui a fait son temps et à ne plus pouvoir être un facteur de développement social et économique comme ce fut le cas au cours du 19 ème siècle .

Au cours des "trente glorieuses" nous avons assisté à une reconstruction de la structure industrielle détruite pendant la seconde guerre mondiale dans une première phase . C 'est le rôle des crises ( guerres )qui aboutissent d 'abord à détruire les moyens de production pour repartir à zéro sur de nouvelles bases .

La nouvelle base ce furent les nouvelles technologies , la suprématie affirmée du capitalisme américain ( le dollar ) et le Japon qui n 'a pas un gros budget d 'armement , soutenu par les USA . Puis ce sera la Corée

On élargit la consommation par des productions à bas coût : produits de masse : exemple tous les produits synthétiques dérivés du pétrole : mais ces produits relativement chers à la vente par rapport à leur coût maintiennent un taux de profit élevé
.
L 'automobile devient accéssible au plus grand nombre grâce au crédit et au plein emploi .

Mais trés vite , à la fin des années 70 voire avant ( choc pétrolier ) le système se grippe ; de plus en plus , on a recours au crédit et l 'économ!ie devient inflationniste .

Au lieu d 'investir dans la production les capitalistes globalement préfèrent spéculer sur la finance .

Donc , il me semble qu 'à l 'échelle de l ' histoire ,( à peine trente ans ) l 'embellie a été de courte durée et ne contredit pas le fait que les forces productives ont céssé de croître globalement , relativement aux possibilités offertes par la technique moderne : le développement étant trés inégal avec désindustrialisation dans certaines zones , etc ) et sans effet sur la situation de sous développement pour de larges zones : Afrique , Asie , amérique latine

Quant à la Chine son développement industriel ( spectaculaire , si l 'on compare à ce qu 'elle était avant n 'est que le retour de formes d 'explotation barbares des travailleurs qui étaient celles du 19 ème siècle et lié à la présence de capitaux étrangers : zone franches comparables avec la siuation qui prévalait au début de l 'Impérialisme .

D 'ailleurs , est-ce que la technologie en Chine est si à la pointe que cela ?

* Il me semble que la Chine est surtout performante au niveau d 'une production légère à bas coût , nécessité de peu de capital constant , peu d 'infrastructure lourde: textiles synthétiques , petits produits , informatique , et autres produits tels les téléviseurs mais que je sache , il n ' y a pas de production automobile chinoise et autres productions nécessitant des investissements lourds et capables de concurrencer les grandes puissances impérialistes comme ce fut le cas pour le Japon au cours du 20ème siècle

[quijote]

du coup la part du capital variable réaugme,nte par rapport à celle du capital fixe, et le taux de profit remonte....


tu veux dire sans doute Capital" constant" au lieu de capital fixe ( constitué par les machines , les équipements )

[Jacquemart]

...encore que tout capital fixe soit par définition constant, l'inverse n'étant pas vrai, mais on s'éloigne du sujet... ou plutôt des sujets. Car j'ai l'impression qu'il y a de vrais désaccords, mais aussi des confusions liées au fait qu'on mène plusieurs discussions en même temps.

- les "forces productives" (mais qu'est-ce que c'est que cette bestiole, précisément ?) se sont-elles accrues au niveau mondial depuis 1938 ? Si non, la croissance dont témoignent les chiffres est-elle un pur artefact statistique ?

- les "forces productives" (on ne sait toujours pas très bien ce que c'est), depuis
la "crise" des années 1970 stagnent-elles ? croissent-elles moins vite ? diminuent-elles ? Cette question est distincte de la précédente.

- les dépenses militaires jouent-elles un rôle - et lequel - dans la surestimation de la croissance des statistiques ? Jouent-elles un rôle, et lequel, dans les sorties conjoncturelles de crises (les cycles "courts") ? Jouent-elles un rôle, et lequel, dans les trajectoires de long terme ("les trente glorieuses", la "crise" actuelle... qui dure tout de même depuis plus de trente ans) ? Toutes ces questions sont là aussi, distinctes.

- s'il y a eu une réelle croissance des forces productives après-guerre, comment l'expliquer ?

Pour Madec, je voudrais juste dire que reconnaître le caractère de plus en plus parasitaire du capitalisme n'est pas contradictoire avec le fait de constater que les forces productives continuent d'augmenter faiblement. Une augmentation de plus en plus ralentie est tout à fait compatible avec un ponctionnement de plus en plus important, et des dépenses improductives de plus en plus grandes. La question est : le parasite est-il en train de tuer l'organisme duquel il pompe sa subsistance, ou cet organisme continue-t-il de croître, quoi qu'en étant très handicapé par ces prélèvements.

Quant au passage de la LDC que cite Madec, à titre strictement personnel - mais n'est-on pas là pour discuter à titre personnel ? - effectivement, je ne le reprends pas à mon compte sous cette formulation.

Et quant à dire que toute crise est liée à la baisse du taux de profit, Logan, je crois que tu as encore trouvé un nouveau sujet de fil. :hinhin:

[madec]

Jacquemart,personnellement ,je crois avoir répondu au questions que tu pose.
Pour, comment dire, aerer la discution je pense que la question"il y at'il eu une
reelle croissance des forces productives après guerre,et comment l'expliquer?
merite un nouveau fil.

[logan]

Jacquemart : - les "forces productives" (mais qu'est-ce que c'est que cette bestiole, précisément ?) se sont-elles accrues au niveau mondial depuis 1938 ? Si non, la croissance dont témoignent les chiffres est-elle un pur artefact statistique ?

- les "forces productives" (on ne sait toujours pas très bien ce que c'est), depuis
la "crise" des années 1970 stagnent-elles ? croissent-elles moins vite ? diminuent-elles ? Cette question est distincte de la précédente.

Donne nous ta définition Jacqui...
Les 2 questions sont tout à fait dans le sujet du fil!

[Jacquemart]

Bon, moi, je suis bien embêté pour donner une définition précise des "forces productives", car justement, je pense qu'il n'y en a pas.

J'ai l'impression que pour Marx, il s'agit d'exprimer, en une formule, le degré général de maîtrise de l'homme sur la nature. C'est-à-dire que cette notion recouvre des aspects quantitatifs (combien d'usines, de voies de transport, de communication...) qualitatifs (quelle productivité, quels rendements) et humains (quel état d'avancement des sciences, quelle instruction dans la population).

Ce concept est donc utile pour discuter à un niveau général de l'évolution des sociétés, du matérialisme historique, etc. Mais dès que l'on essaye de l'appliquer à une situation historique plus précise, on ne sait plus forcément par quel bout le prendre, surtout si tout n'évolue pas de la même manière.