La Bretagne, une nation ?

[Lechatcompact]

Rjo et lechatcompact ont parlé de Guernica et de la politique repressive de Franco vis à vis des basques , celà est vrai . Mais ils auraient aussi pus souligner que durant la guerre d4espagne , si les nationalistes rejoingnirent d'abord le camp republicain ils ne mirent pas les curés au placard et laissèrent les propriétaires terriens en paix. Face à la pression fasciste sur leur front , ils changèrent de camp , trahirent et massacrèrent leurs camarades communistes et anarchistes qui se bataient eux aussi sur leur sol
mème si c'est vrai (je n'y connait rien mais je pense qu'un autre participant pourra confirmer ), je ne voit pas en quoi ca peut excuser la politique ultérieure de franco.........

[Lechatcompact]

Rjo et lechatcompact ont parlé de Guernica et de la politique repressive de Franco vis à vis des basques , celà est vrai . Mais ils auraient aussi pus souligner que durant la guerre d4espagne , si les nationalistes rejoingnirent d'abord le camp republicain ils ne mirent pas les curés au placard et laissèrent les propriétaires terriens en paix. Face à la pression fasciste sur leur front , ils changèrent de camp , trahirent et massacrèrent leurs camarades communistes et anarchistes qui se bataient eux aussi sur leur sol

mème si c'est vrai (je n'y connait rien mais je pense qu'un autre participant pourra confirmer ), je ne voit pas en quoi ca peut excuser la politique ultérieure de franco.........

Non, tu n'es pas faciste parce que tu te revendiques du nationalisme basque. Il est exact que la majorité des nationalistes se disent de gauche ou d'extrême-gauche, c'était quand même plus vrai pour l'EG pour les années qui ont suivi 68. Nous pensons que ce nationalisme est malgré tout nuisible même si tu n'en as pas conscience. L'internationalisme, dont tu te réclames, ne peut être la juxtaposition de nationalismes "amis". Nous en restons à Marx pour qui les prolétaires n'ont pas de patrie et pour qui les seuls étrangers sont les patrons, fussent-ils basques ou corses. Je pense que nous pouvons continuer cette discussion sans se fâcher si tout le monde le veut bien. Il nous reste à démontrer pourquoi il n'existe pas de nationalisme progressiste mais aussi pourquoi nous n'avons pas la même attitude avec tous les nationalismes. Par exemple, en 1958, nous ne tirions pas un trait d'égalité entre un nationaliste algérien et un nationaliste français. Donc, beaucoup de choses à discuter.

tout d'abord excusez moi si j'ai paru agressif. ce n'était pas mon intention.

et je me permet de remarquer que Marx dénoncait déja l'impérialisme et le nationalisme francais....... de ses collègues de l'internationale (lafargue en particulier), soulignant que ceux ci entendaient par disparition des nations, peut etre inconsciemment, leur intégration dans la nation modèle francaise issue de la révolutuion.

[Lechatcompact]

et ce qui m'enerve surtout, c'est de savoir qu'une grande partie des impots bretons est utilisé pour des choses dont ceux ci ne profiteront jamais.
Entendez moi bien: je suis pour la solidarité de ce point de vue, bien évidemment: pour les politiques européennes dans ce sens. mais je suis contre le surdévelloppement d'une région ile de france au mépris total de..... la france moins l'ile de france, justement qui paye beaucoup et recoit pas grand chose.

Tu sais bien que Paris est la capitale de la Bretagne ! Les Bretons ont "envahi" le 14ième arrondissement. Et les parisiens "envahissent" les côtes bretonnes.

Tu voit ou se trouve nantes (600 000 hbts) et rennes (300 000)?? 100 km a peine tu crois vraiment qu'une ligne ferrovière serait superflue? je ne voit vraiment pas le rapport avec triffouilli les oies, 2000 hbts.

Quant à ça, c'est vraiment méprisant ! On fait comment quand on habite Brive et qu'on souhaite sortir de son "triffouilli les oies", hein ?

ce n'était pas méprisant, c'était juste pour répondre au précédent intervenant.



et pour la disparition du nantes Lyon....... n'est ce pas parce que les voies sont si mal disposées et construite selon une logique de tout doit passer par Paris que en fait il n'est pas plus désavantageux de passer par Paris que de faire le trajet direct, un comble quand mème.

[pelon]

et je me permet de remarquer que Marx dénoncait déja l'impérialisme et le nationalisme francais....... de ses collègues de l'internationale (lafargue en particulier), soulignant que ceux ci entendaient par disparition des nations, peut etre inconsciemment, leur intégration dans la nation modèle francaise issue de la révolutuion.

Oui, Marx dénonçait les tendances au nationalisme (jusque dans les rangs de l'Internationale) à l'heure où l'internationalisme de classe était quand même une idée neuve. Mais il n'aurait sans aucun doute pas été avare de critique vis à vis de gens se réclamant de micro-nationalismes au 21 ème siècle. Si le sentiment d'un oppression nationale était durement ressentie par les basques, il faudrait en tenir compte comme en Espagne dans les années 30. Mais crois-tu que c'est aujourd'hui le cas de ce côté des Pyrénées ?

[Lechatcompact]

et je me permet de remarquer que Marx dénoncait déja l'impérialisme et le nationalisme francais....... de ses collègues de l'internationale (lafargue en particulier), soulignant que ceux ci entendaient par disparition des nations, peut etre inconsciemment, leur intégration dans la nation modèle francaise issue de la révolutuion.

Oui, Marx dénonçait les tendances au nationalisme (jusque dans les rangs de l'Internationale) à l'heure où l'internationalisme de classe était quand même une idée neuve. Mais il n'aurait sans aucun doute pas été avare de critique vis à vis de gens se réclamant de micro-nationalismes au 21 ème siècle. Si le sentiment d'un oppression nationale était durement ressentie par les basques, il faudrait en tenir compte comme en Espagne dans les années 30. Mais crois-tu que c'est aujourd'hui le cas de ce côté des Pyrénées ?
Pour les basques je n'en sais rien, étant breton et pas de liens particuliers la bas.

au fait, est ce que tu fait une différence entre bretons et basques?


et pour ma part, je ne suis "nationaliste" qu'en réactiona la facon dont est traitée la nation bretonne. si nous avions le système allemand (sans mème parler du britannique ou de l'espagnol), j'aurai rigolé (ou je l'aurait eu mauvaise) si on m'avait traité de nationaliste.
De mème, le jour ou la bretagne sera reconnue pour ce qu'elle est, je redeviendrai........ simplement vert.

[Lechatcompact]

tu parle de préhistoire, alors ne trouve tu pas anachrionique de reposer sur un cadre administratif reposant sur la capacité a parcourir en une journée de cheval la distance au chef lieu?

Exactement, je reprends d'ailleurs la même définition et au lieu d'utiliser le cheval, moyen de transport le plus rapide à l'époque, j'actualise avec l'avion de ligne.
800km/h en 24h soit 19.200 km. Ca met Quimperlé dans la même division administrative que Camberra et Montevideo.

"ces provinces n'ont jamais constitué une nation". tu veux dire un état ou tu ne fait pas la différence?

Non, je veux bien dire nation. Le concept de nation est une invention bien plus tardive que les noces d'Anne de Bretagne et de Charles VIII.

de ce point de vue la bretagne est une nation. Une nation parfaitement actuelle. et un sentiment national particulièrement dévelloppé dans la jeunesse, comme tu pourrait t'en rendre ciompte si tu vient en bretagne.

Cela m'est arrivé, et je n'ai pas du tout constaté ça. Le régionalisme folklorique n'a pas d'autres bases que quelques intellectuels dispersés. Et c'est très bien comme ça.


1) étant pour la construction européenne (et mondiale si possible), je suis donc d'accord avec toi, mème si ce n'est pas franchement pour les mèmes raisons.

2) je ne comprend toujours pas. le concept de nation est effectivement globalement postérieur (mème si des historiens voient des prémisses avant).
Mais pour moi une nation ce n'est pas un état. les états multinationaux existent, il ya des nations dispersées entre états.......

tu peu expliciter?

3) ben tu est allé ou?

[Apfelstrudel]

Concernant les musées, puisque tu en parle, je préfèrerai que les ouevres soient réparties un peu plus équitablement entre grandes villes, oui. comme ca le nantais n'aurait pas forcément besoin d'aller a paris. et au passage, j'aimerai aussi qu'on rende aux égyptien tout ce qu'on a pu leur faucher.
j'ai la flemme de dévellopper, mais franchement, quand plus des 3/4 du budget restent a Paris, ca me parait aller de soit qu'il y a un problème.
Une simple question: sauf un cohérent avec lui mème (désolé, je ne retient pas les pseudos), tous ceux refusant ou se moquant de l'enseignement du breton sont aussi pour la diversité linguistique, et ne voudraient pas voir l'anglais seule langue.
alors, tu trouve stupide de moins défavoriser la "province" alors tu serai aussi surement favorable a ce que toutes les oeuvres européennes soient réunies a berlin ou londres?? ainsi, on pourrait voir d'un coup la totalité du patrimoine européen? (bien entendu, on trouverait des guides en francais et autant de facilité qu'a paris.

Pour la restitution des grandes pièces de musée aux égyptiens, je suis d'accord bien sûr, même si j'éspère qu'un jour, on pourra s'échanger des oeuvres d'art entre musées de tous les pays sur un vrai pied d'égalité.

Pour le reste : tu retourne mon argument en me demandant pourquoi je ne suis pas favorable, tant qu'à faire, à ce que tout le patrimoine européen soit concentré à Londres ou à Berlin, puisque je ne vois pas d'inconvénient à ce que le patrimoine culturel français soit concentré à Paris.
D'abord, je trouve bien sûr très bien qu'une partie du patrimoine culturel reste dans toutes les villes de moyenne importance : non seulement Nantes ou Rennes mais même des villes comme St-Brieux ou Quimper. Parce que si on peut aller visiter le Louvre, tout le monde ne le fait pas et encore moins réguliérement, et que c'est important que quel que soit l'endroit où on habite, on puisse avoir un accès (même relatif) à la culture sans avoir besoin de faire 500 km de train. A Nantes par exemple, il y a un musée des Baux-Arts qui ne tient pas la comparaison face aux grands musées européens, mais qui permet quand même de se faire une petite idée des styles de peinture. Celui à qui ça donne envie de s'y intéresser pourra aller à Paris quand ça ne lui suffira plus. Et même s'il habite à Douarnenez, ça vaudra mieux pour lui quil y ait une réelle concentration culturelle à Paris (train direct et un seul voyage à faire) que si pour en voir autant, il lui fallait parcourir tous les musées de toutes les villes de plus de 80 000 habitants entre lesquelles auraient été réparties les oeuvres d'art.
Alors maintenant, est-ce que dans un futur état socialiste mondial (je ne crois pas à la disparition des frontières dans le cadre du capitalisme) ça mer choquerait si on créait des pôles culturels [I]encore plus grands[I] dans une ou deux villes du monde du style New-York et Tokyo, et bien non, dès lors que chaque individu, s'il en a le désir, peut s'y rendre. Ca sera mieux pour lui que s'il doit se taper tous les musées de toutes les grandes villes du monde.

Pour la nation : tu définis une nation comme une communauté de personnes voulant vivre ensemble. Tu minimises à présent le coup de "l'histoire commune" et à mon avis tu as raison parce que ça commençait à devenir franchement xénophobe. Soit. Mais alors, quand tu soutiens l'existence d'une "nation bretonne", qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les bretons veulent "vivre ensemble" (c'est à dire pas ou en tout cas moins avec les autres), je ne sais pas d'où tu avances que ce genre de sentiments serait majoritaire ou même présent de façon significative chez les bretons (notamment les jeunes).

[quijote]

Le concept de nation est apparu surtout au cours de la Révolution .
Au moment de la fête de la Fédération .

Et il a été cimenté par une histoire commune : lié au développement de la bourgeoisie dont le rôle progressiste a consisté à unifier les frontières intérieures , douanes intérieures , traites , privilèges régionaux , " Droit" différent différents selon que l 'on était un pays " coutumier " ou un pays de droit romain ( pays d 'Oc et pays au nord de la Loire )

Bref , tout cela était progressiste même dans le cadre bourgeois . ( Etape indispensable )
Et ceux qui s 'opposaient ; les fédéralistes ou pires les Chouans de Bretagne ou ceux de Vendée , manipulés par des prêtres obscurantistes et fanatiques ( La Roche jacquelain ) défendaient une situation rétrograde , dépassée .

Alors bien sûr , on peut regretter que bon nombre de régions en France soient restées défavorisées économiquement : la Bretagne , la Corse .

Ce serait d' ailleurs là le fondement réel de bien des revendications régionalistes", d 'après moi

Mais c'est un faux combat de prétendre que tout irait mieux , si on prônait une politique " nationaliste ", des revendications nationalistes .

( J 'ai même connu en 68 un nationaliste breton qui parlait de faire le socialisme en Bretagne!)

: Il me semble que les inégalités , le sous développement de certaines régions résultent d' avantage de choix du capitalisme plutôt que des conséquences d' un certain centralisme , d'un certain mépris ou oppression de " nations " soi-disant .

[titi]

La Picardie n'est pas une nation distincte de la francaise, c'est une réalité, je sais pas moi, instruit toi....... j'ai un peu la flemme d'aller chercher la définition de l'ONU, je l'avouee mais bon.........

j'ai failli répondre, mais ça m'a trop fait rire

un nationaliste breton qui explique que le nationalisme picard c'est de la connerie, et par dessus le marché en invoquant l'ONU !

excellent.