La Bretagne, une nation ?

[shadoko]

La tirade précédente :nourin:

« Saccu ghjotu ùn po stà arritu »

C'est à dire :
« Un sac vide ne tient pas debout. »

Je me demande si on va avoir encore un peu d'écho en criant dans le sac vide. Pour le moment, je n'entends plus grand-chose de sa part...

[Aumance]

pour Cyrano,

si t'aveu pas dit qu't'éteu berrichon, j't'aurions ben pris pour un bourbonnais !
c'est vrai qu' l'âne de Lignières et ben un chouya l'cousin (pas germain) d'l'âne de Braize ; y'a ben un jour un bourri qu'aura sauté la bouchure pour passer d' l'autre côté du barriau !!!

et la 4L, teu la fais bouillonner au boué de Tronçais ?
garde la précieusement, ê puet t'servir pour rummer ton ordi tout neu !!!!

bravo en tout cas, tu apportes du piment au forum et tu me fais bien rire !

[pelon]

oui Roland lui-même, celui qui se retrouvant à Roncevaux la tête dans le cul, soufflait dans son cor

:sygus:

[Lechatcompact]

Bon, je tente d'être bref, mais je crois que j'aurais du mal.

Monsieur LeChatCompact, il me semble que ton discours est plein de contradictions, à tel point que j'ai du mal à comprendre ce que tu mets derrière les mots que tu emploies (nation, autonomie, etc...).

Je voudrais juste t'expliquer deux ou trois trucs sur nos positions, au-delà des piques des uns et des autres dans cette discussion:

Nous, on se dit marxistes. Ça veut dire qu'on aborde les situations historiques et politiques avec une méthode bien précise (dite Marxiste ). Entre autres, quand on tombe sur des grands mots comme "Nation", on essaie de savoir ce qu'il faut mettre derrière. Soit c'est un concept inventé au service d'une idéologie quelconque, soit ça correspond à une réalité historique, économique ou politique. En l'occurrence, le mot "économique" est pour nous le plus important, et on cherche toujours à savoir quels rapports économiques se cachent derrière la politique. Pour l'idée de nation, ce qu'on peut regarder, par exemple, c'est la constitution politique (unification) des grandes nations européennes autours du 19ème siècle, qui "cachent" derrière tout un phrasé sur la culture, les origines communes, etc... la nécessité qu'avait la bourgeoisie de l'époque de constituer des entités politiques de cette taille pour développer son activité économique à une échelle viable, et pour se donner les moyens nécessaires pour exploiter le reste de la planète. Aujourd'hui, tu peux assister aux tiraillements d'une unification européenne pour le même type de raisons.

En ce sens, tes définitions autours de la langue et d'une origine commune sont un peu loin de nos préoccupations. L'origine commune, on s'en tape. Je me sens autant d'origine commune avec un gorille qu'avec mon cousin, le tout étant de remonter assez loin (et mon cousin n'est pas un gorille), ou pour parler plus clairement, je suis aussi intéressé par la culture de mon voisin immigré que par celle de ma grand-mère, même si l'accès à l'une est plus facile qu'à l'autre, ou encore, le polonais qui a bossé dans la mine en France à côté de l'italien se sent beaucoup plus mineur que polonais. Quant au "sentiment national", justement, on est contre, tout simplement, et on pense que c'est principalement utilisé et attisé par la bourgeoisie pour embrigader les gens dans des grosses conneries.

Enfin, pour ce qui est de la langue, qui est en fait, il me semble, le principal argument que tu utilises pour tenter de circonscrire ce que tu appelles la "nation" bretonne, tes propos sont assez confus, je trouve:

en france, on engage des fonctionnaires parlant correctement le francais. ca me parait assez logique. sachant qu'en basse bretagne, une partie significative de la population parle breton et peut souhaiter utiliser cette langue pour un usage officiel, il me parait logique d'engager en priorité des fonctionnaires susceptibles de répondre a cette demande. après tout, ce sont aussi ces gens qui les payent, les fonctionnaires. alors explique moi ou tu voit un problème?

Tu noteras que si tout le monde parle le français en bretagne, tout le monde ne parle pas le breton. Alors pour les fonctionnaires, leur but n'étant pas de faire de la poésie dans la langue de leurs éventuels ancêtres, je pense qu'on se tape complètement qu'ils parlent le breton ou pas. Ce serait probablement plus important qu'ils parlent l'anglais, pour le touriste de passage ou pour l'immigré qui ne parle pas encore le français, par exemple.

et un peu plus loin:

Mais aujourd'hui, j'entend encore des gens parler breton (assez rarement, c'est vrai, mais régulièrement).

Oui, c'est sûrement vrai. D'ailleurs on peut dire la même chose dans l'Aveyron, mais le nationalisme de l'Aveyron n'est pas très à la mode, en ce moment. On y casse bien un MacDonald de temps en temps...

Mais, vas-tu nous dire, comme tu as répondu à Cyrano qui brodait sur ce sujet:

la différence? il s'agissait de patois dérivés du francais ou ayant évolué d'une facon différente a partir du vieux francais. A lors que la langue bretonne est elle..... une langue, justement

Donc, si je comprends bien, la bretagne a droit au titre de "nation" parce que la manière qu'a moins de 10% de sa population de s'exprimer ne trouve pas ses racines linguistiques dans le latin... Aïe, les nationalistes corses vont t'en vouloir. Mais tu auras peut-être les basques pour toi, par contre. Non, soyons sérieux. Qu'il y ait des différences dans la généalogie linguistique de tout ce petit monde, tant mieux, moi, j'aime bien l'apprentissage des langues. Mais faudra revenir pour nous faire avaler que c'est pour ça que la Bretagne est plus opprimée que le Berry. Et le créole, t'y as pensé, au créole? Si c'est pas un dérivé du français, ça... Et c'est autrement plus parlé que le breton, quel que soit celui que tu choisis, en nombre absolu et en proportion de la population (réunionnais ou antillais).

Et ne viens pas me dire que tu as montré tout un tas de critères économiques qui montre l'oppression de Paris sur la Bretagne (et par la même que c'est une nation?), parce que comme tu l'as toi-même reconnu, ces critères s'appliqueraient dans ce cas à tout le reste de la France.

Encore une remarque: la langue maternelle d'une personne, c'est celle que lui apprends sa mère (ou son environnement proche, par extension), c'est la première qu'il parle. Le breton n'est pas prêt de redevenir la langue maternelle de grand-monde, c'est pas de mettre ses gamins à l'école Diwan qui va y changer grand-chose si on ne la leur a pas parlé sois même depuis tout petit. Pour eux, ce sera comme une langue étrangère. Si tu voulais obtenir ce résultat, il faudrait pour le coup "forcer" beaucoup d'habitants de la Bretagne à parler le Breton principalement. Et pour le coup, je crois que tu serais vite tout seul...

Juste un dernier truc: épargne nous les références au "Droit international" et à l'ONU, parce tu ne vas pas nous convaincre beaucoup... l'ONU, pour nous, c'est une officine des grandes puissances qui leur sert à discuter entre elles, pour pouvoir imposer leurs choix au reste de l'humanité en minimisant leurs désaccords, si possible, et le droit interantional, il est fait pour et par ces mêmes protagonistes (qui s'assoient d'ailleurs dessus quand ça les arrange).

Bon, ben j'ai pas réussi à être bref.
Je te remercie pour ton post qui d'une part m'éclaire sur certianes de vos positions mais a surtout le mérite de me montrer ou j'ai pu mal m'exprimer, probablement parce que le sujet me tient (exscessivement?) a coeur.
et tout d'abord, je partage la majeure partie de tes opinions.

L'origine commune, on s'en tape. Je me sens autant d'origine commune avec un gorille qu'avec mon cousin

si tu parle de gènes, je suis on ne peut plus d'accord avec toi.

je suis aussi intéressé par la culture de mon voisin immigré que par celle de ma grand-mère, même si l'accès à l'une est plus facile qu'à l'autre

Dans l'absolu, moi aussi. j'aurai parfaitement pu m'interresser et adopter la culture polonaise ou inca ou je ne sais quoi. je n'y aurait vu aucun abstacle de type "génétique", de couleur de peau, etc, bien evidemment0. en l'occurence, ca a été a la culture bretonne. bien entendu le fait d'avoir grandi dans un milieu breton a aidé. MAIS, et c'est la l'important, je ne suis pas né breton. je le suis devenu, par choix.

Alors pour les fonctionnaires, leur but n'étant pas de faire de la poésie dans la langue de leurs éventuels ancêtres, je pense qu'on se tape complètement qu'ils parlent le breton ou pas

Pour ma part, je pense que les fonctionnaires sont au service de la population qui les paye. par conséquent, si une part significative de la population désire employer une certaine langue dans ces communications avec l'administration, et cela quelles qu'en soient les raisons, n'est t'il pas du devoir de l'administration, en tant que déléguée de la population, de répondre a cette demande?
et effectivement, ce serait également bien qu'ils parlent anglais ou d'autres langues étrangères, a la demande des populations.

Oui, c'est sûrement vrai. D'ailleurs on peut dire la même chose dans l'Aveyron, mais le nationalisme de l'Aveyron n'est pas très à la mode, en ce moment. On y casse bien un MacDonald de temps en temps...

Il me parait évident que tu ne connait pas grand chose de la situation actuelle et de l'histoire de la bretagne, surtout pour parler de "mode".
ce que je ne te reproche pas, bien evidemment. mais il me parait tout de mème plus sain intellectuellement parlant de réserver son jugement tant qu'on a pas une idée relativement détaillée de la situation.

Donc, si je comprends bien, la bretagne a droit au titre de "nation" parce que la manière qu'a moins de 10% de sa population de s'exprimer ne trouve pas ses racines linguistiques dans le latin

vrai et faux en mème temp........ mais plutot faux.
la langue me parait etre un élément constitutif important d'une nation. c'est bien pour cela que la france a tout fait pour l'éradiquer d'ailleurs ( en tout cas c'est l'une des raisons). est ce l'élément primordial? pas a mon sens. c'est la volonté de vovre ensemble qui fait la nation. et vivre ensemble ne veut aucunement dire vivre a l'écart ou contre les autres, mais cela (et je le dit sans ironie ou condescendance), je comprend que quelqu'un qui n'a jamais ressenti de sentiment d'appartenance nationale ne puisse le comprendre.

et effectivement, la langue étant interdite d'enseignement dans léducation publique, la nation bretonne étant niée a tous points de vues, la bretagne en tant que nation est opprimée, et plus que le berry qui ne forme pas une nation. .

concernant tes remarques sur la langue maternelle: effectivement, Diwan seul ne sert a rien a long terme, tant que la langue bretonne n'est pas sérieusement enseignée dans l'enseignement public.
et la méthode d'enseignement de Diwan a justement pour effet de concerver la langue bretonne comme co-langue maternelle, Mème dans le cas ou les parents ne parlent pas un mot de breton. quand un enfant va a l'école maternelle en breton, ca devient vite plus qu'une langue étrangère. et au passage, je n'ai jamais rencontré un ancien élève de Diwan qui aie regretté le choix de ses parents.

Enfin, je n'ai jamais parlé de forcer. je ne réclame que la liberté de choix qui nous est refusée.


et enfin, concernant l'ONU et le droit international, je m'appuie dessus quand ils vont dans le sens de la liberté de choix et de l'égalité (que pour ma part je ne confond pas avec uniformité).

[Lechatcompact]

Pour le picard: ok elle descend du roman au mème titre que le patois qui deviendra le francais. ca n'en fait pas une langue distincte.

Et c'est moi que l'on accuse de ne rien savoir :headonwall: Le Picard est une langue, comme le Breton. Le fait que ces racines soient latines ne change rien à l'affaire. A ce tarif là, le castillan, le catalan, le franco-provencal, le français, l'italien, le sarde et le roumain ne sont pas des langues. Mais des patois du latin.

Je suis navré pour toi et tes démonstrations fumeuses, mais le picard est bel et bien une langue qui a été odieusement réprimée au XIXème par le français tout comme le breton. Et on peut en tout point reprendre ton discours en changeant breton par picard et Rennes par Amiens. Ca marche tout pareil. Le problème c'est que toi quand tu lis nation picarde ça te fait rigoler, alors que nous cela nous fait aussi cet effet là avec "nation bretonne"

ce qui est drole, c'est que tu met en cause "mon" raisonnement. Sauf que "mon" raisonnement, c'est la réalité admise par la totalité des linguistes et le droit international.

Dans tes rèves. Les linguistes reconnaisent plusieurs familles de langues indo européennes. Le françaisn le picard sont dans uine de ces familles (avec le roumain, et le provencal) et le breton dans une autre (avec le gallois et le gaelique). Le fait que le picard soit une langue romane n'en fait pas moins une langue que le breton

en bref, je ne pense pas que ce soit a moi de me mettre a niveau point de vue historique ou linguistique. ce qui bien entendu n'est aucunement un problème en soit. Ca devient drole quand quelqu'un ignorant tout du sujet te sort une vérité révélée sortie de rien. une nouvelle théorie vient de voir le jour, chapeau!

Bien entendu, tu viens essayer de nous sortir ta science confuse en nous causant de traité de verdun, mais c'est à nous d'aller réviser nos leçons :huh1:

Sinon, tout pareil que Shadoko
Pas envie de répondre ala majorité du post. c'est assez vite pénible de redire 15 fois la mème chose. :wacko:

juste ceci: l'idée d'une nation pivarde ne me fait pas rire. simplement d'après tout ce que j'aie pu en voir au moins sur internet, a plusieurs sources, il m'apparait qu'il n'existe pas de sentiment national en picardie. Maintenant peut etre que je me trompe, n'yant jamais vécyu la bas je ne peut donner d'avis définitif, bien evidemment.
s'il s'avère qu'a l'heure actuelle la picardie forme une nation, je présente toutes mes excuses aux picards.

concernant le traité de verdun, ca ne t'est jamais arrivé de penser quelque chose et d'en dire (ou en l'occurence écrire) une autre? tu as bien de la chance. moi ca peut m'arriver quand je suis fatigué en particulier. si cela te suffit pour dénier tout interet aux propose de quelqu'un, libre a toi. mais je te plain.

[Gaby]

juste ceci: l'idée d'une nation pivarde ne me fait pas rire. simplement d'après tout ce que j'aie pu en voir au moins sur internet, a plusieurs sources, il m'apparait qu'il n'existe pas de sentiment national en picardie. Maintenant peut etre que je me trompe, n'yant jamais vécyu la bas je ne peut donner d'avis définitif, bien evidemment.
s'il s'avère qu'a l'heure actuelle la picardie forme une nation, je présente toutes mes excuses aux picards.
C'est comique un mec qui se prétend internationaliste et qui en arrive, pour justifier sa soif d'indépendance régionaliste, à reconnaitre la nation picarde sous le critère du "sentiment" (sic).

[Lechatcompact]

[quote=" (Cyrano @ jeudi 16 décembre 2004 à 09:58"]
Tout doux mon brave, tout doux...
Lechatconpact écrit (à moi) :
« tu sort les pires conneries avec un aplomb assez incroyable. »
Ah, la vache, j'ai du fauter grave. Ça concerne Charlemagne et la Bretagne.

Confusion, mais à moitié confusion......

Je croyais me souvenir que la Bretagne était intégrée à l'empire du grand Charles, selon un terme bizarre : "Marche de Bretagne". En fait, ça concerne plutôt le papa de Charlemagne, Pépin le Bref.
Et puis, surtout, je me souvenais d'un monsieur fameux : Roland (oui Roland lui-même, celui qui se retrouvant à Roncevaux la tête dans le cul, soufflait dans son cor), donc, Roland était le chevalier qui présidait aux destinées de cette région : Marche de Bretagne. Et aussi, vague souvenir, un Franc qui dirigeait la Bretagne puis tournait casaque et s'opposait à Charlemagne.

Donc, oui : il y a bien la Marche de Bretagne. Oui, Roland était préfet de Bretagne.
Ce n'était pas sous Charlemagne, c'était sous le règne de son fils Louis le débonnaire, qu'un un type, Nominoë, tournait casaque : nommé Comte Franc pour présider aux destinées de la Bretagne, celui-ci se prit si bien au jeu qu'il présidât pour lui-même, bref, un type pas franc du collier.
Alors, bon, « l'énorme connerie », voire même la « pire connerie », faut pas exagérer, Lechatconpac… Les tribus insoumises du Sahara n'empêchaient point de considérer l'Algérie comme étant une possession française; les opérations de "pacification" non plus… Donc, tous doux mon brave, tout doux…

En 825, y'a bien eu capitulation d'un roi de Bretagne, et ensuite, du coup, nomination de Nominoë, et ensuite ce pas franc du collier va gérer la Bretagne pour son compte (pas un grand fait de gloire, processus usuel d'un gouverneur, petit chef de guerre accapareur). Et en 845, les Francs prennent une pâtée et le Bretagne est indépendante : les seigneurs de la bas vont pouvoir pressurer le paysan pour leur propre compte…
Bon, OK, la Bretagne ne pouvait pas être considérée comme soumise, c'est vrai… mais les personnes qui lisent ce forum pourront m'absoudre.
D'autant plus que… Lechatconpact écrit que cela n'a pas d'importance (c'est que je comprends ? : « eh bien non justement la bretagne n'était pas inclue dans l'empire de Charlemagne. Non que cela aie la moindre conséquence sur les revendications bretonnes actuelles d'ailleurs ».
Alors… Oublions : ce n'est pas là qu'on trouvera la "nation" bretonne (je tiens aux guillemets !)
Ceci étant écrit, c'est la seule confusion que je veux bien gober – et encore, je la gobe sans me couvrir de cendres.

J'en ai entendu causer...
Et pas la peine de me causer, pour mon information, de l'immigration des Celtes de Grande-Bretagne en Bretagne, du IVe au VIIe siècle… Ça, je sais, ça se trouve, par exemple, dans le bouquin d'Henriette Walter "Le français dans tous les sens". Bon, j'ai rien trouvé sur l'autorisation des Romains... Donc, tout doux mon brave, tout doux… D'autant que toi aussi tu fais quelques confusions, et que tu n'apportes rien de rien comme élément, à part tes sentir bien dans ta région...

Pour le reste, je répondrai en fin de matinée, là, je n'ai pas le temps, j'ai des occupations pour ma famille de ploucs berrichons.
cher "brave" ami, je suis tout pret a me montrer "tout doux".

pour ma part, je ne t'aie jamais mis en cause directement et je continuerai, parce que ca me parait la seule ligne de conduite intelligente sur un forum de discussion. ce qui n'empcèhent pas certains ici de m'insulter sur le thème du "sale petit chauvin" et autres.......

donc concernant les marches, dont celle de bretagne:
la marche constitue un territoire frontière. Roland "comte la la marche" est simplement comte du territoire frontalier du royaume de bretagne. qui est une zone de tension.
et Nevenoë est un breton installé par Louis le débonnaire, lequel voulait la paix a l'ouest. hors les bretons malgré une importante défaite se révoltaient très régulièrement (seul Vannes est attestée comme étant sous le controle un tant soit peu continu des carolingiens). a la mort de Louis Nevenoë se hate de reprendre son indépendance. dans le contexte de l'époque, dire qu'il n'est pas "franc du collier" relève pour le moins d'un contresens. comme si tous les grands dirigeants n'agissent pas ainsi.....


donc effectivement, pour revenir au sujet, cela n'a guère a voir avec les revendications bretonnes actuelles. je trouve tout de mème assez nul de sortir ce genre de contresens historiques pour défendre un point de vue plus de 1000 ans après.......

[Lechatcompact]

juste ceci: l'idée d'une nation pivarde ne me fait pas rire. simplement d'après tout ce que j'aie pu en voir au moins sur internet, a plusieurs sources, il m'apparait qu'il n'existe pas de sentiment national en picardie. Maintenant peut etre que je me trompe, n'yant jamais vécyu la bas je ne peut donner d'avis définitif, bien evidemment.
s'il s'avère qu'a l'heure actuelle la picardie forme une nation, je présente toutes mes excuses aux picards.

C'est comique un mec qui se prétend internationaliste et qui en arrive, pour justifier sa soif d'indépendance régionaliste, à reconnaitre la nation picarde sous le critère du "sentiment" (sic).
je doit etre un peu limité intellectuellement car je n'arrive pas a comprendre toute la lumineuse logique de ton argumentation. tu peux dévellopper?

[Lechatcompact]

[quote=" (Cyrano @ jeudi 16 décembre 2004 à 15:18"]
Lechatconpact nous recommande d'aller voir le site de l'Union Démocratique Bretonne : « j'espère que quelque uns ici trouveront le temps d'aller survoler leur programme et que ca permettra de corriger des idées recues. »

La faute à qui ?

Dans une déclaration de décembre 2001, l'UDB annonce sa participation aux législatives du 9 juin 2002.
On y trouve de l'analyse de haute volée :
« Si tant d’étudiants et d’ouvriers qualifiés bretons ne trouvent pas en Bretagne l’emploi correspondant à leurs qualifications et correctement rémunéré, c’est tout sauf la faute au hasard… »
Ah… Donc, on va dénoncer les profits ? le système capitaliste ? mais vous n'y êtes pas du tout, les ami-e-s du forum… lisons la suite :
« … c’est tout sauf la faute au hasard… L’ émigration subie et les petits salaires sont la conséquence directe du jacobinisme, pur produit français. »
Bingo !

Nous ne mangeons pas de ce pain là !...

Mais, paraît que c'est de gauche, alors…
Voici une déclaration de l'UDB pour les municipales 2001 :
« N'appartenant pas à la "gauche plurielle" l'UDB n'est donc pas liée par la politique gouvernementale [...].Là où elle ne pourrait être présente au second tour des municipales ou des cantonales l’UDB exclut toute attitude de désistement automatique en faveur du candidat de la "gauche plurielle".
La situation sera appréciée au cas par cas, en fonction du passé du candidat, de sa personnalité et de ses engagements publics pour l’avenir. »
Bigre ! ça, c'est du muscle… Bon, OK, c'est largement tempéré par l'appréciation au cas par cas… Mais on note que lorsque la gauche plurielle était déconsidérée par sa politique gouvernementale, l'UDB s'empressait de s'en démarquer…

... Mais un p'tit quignon, on dira pas non…

Et maintenant que la Gauche n'est plus au pouvoir pour se déconsidérer ?
Je lis le texte d'orientation d 'un congrès UDB, daté de novembre 2004 :
« Même quand elle se plie davantage aux contraintes de l’économie mondialisée et qu’elle ne répond plus suffisamment à sa vocation de justice sociale, la gauche parlementaire continue de représenter l’alternative possible pour une majorité des classes moyennes et populaires. »
Y'a pas à dire, c'est de gauche… Traduction : la gauche fait selon la volonté des patrons, elle n'est pas foutue de s'en prendre à la précarité, la pauvreté, mais y'a que ça de vrai… Poursuivons :
« La priorité doit être d’accroître le nombre d’élus municipaux et de conseillers communautaires.
Ignorant ce que sera la situation à ce moment, nous devons toutefois nous préparer à affronter de façon autonome cette échéance tout en tenant compte de la demande d’union de l’électorat et du fait que le coup de balancier à gauche pourrait se poursuivre. La stratégie d’alliance avec les Verts et la volonté clairement exprimée de fusion avec le PS au second tour a été gagnante en 2004. Elle doit nous inspirer pour 2007 ».
OK, allez, le bon peuple aura oublié la félonie de la gauche… Alors, avec un peu de chance, l'UDB pourra faire quelques magouilles électorales et avoir quelques sièges, bref, aller à la soupe…

Et en plus, c'est internationaliste… internationaliste de quoi ?
tout comme "a droite" ne veut pas forcément dire hitlérien, a gauche ne veut pas forcément dire LO. en clair ca veut dire que les verts et le PCF sont a droite? avec un tel sens de la mesure, je me demande a quoi ca sert de discuter...........