Qu'est-ce que le FN ?

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par faupatronim » 18 Fév 2003, 01:41

(LouisChristianRené @ mardi 18 février 2003 à 01:28 a écrit :Ta position est une position gauchiste et ultimatiste ! Totalement inéfficace, cela va sans dire ! Et dans les années 30 ce genre de position a abouti a une catastrophe, faut il te le rappeler ?

Je te rappele ma position :

(moi @ lundi 17 février 2003 à 20:14 a écrit :Cela voudrait dire engager une politique de front unique pour éliminer, y compris physiquement, le danger fasciste. Si nous étions en face du fascisme et que les solutions étaient de lutter avec des manifs bon enfant et des associassions cela serait totalement inconscient et criminel.


Tu trouve cela ultimatiste ? Je trouve que c'est justement cela qui a manqué dans les années 30...
faupatronim
 
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Message par Louis » 18 Fév 2003, 02:02

ce que je trouve ultimatiste et gauchiste c'est d'attendre que les facho soient en position de prendre le pouvoir dans la rue avant de se préocuper de leur donner une réponse sous forme de front unique

a écrit :... Il est tout à fait évident que l'activité du prolétariat en tant que classe ne cesse pas pendant la période préparatoire à la révolution. Les conflits avec les patrons, avec la bourgeoisie, avec le pouvoir d'Etat, à l'initiative de l'un ou de l'autre camp, se succèdent. Dans ces conflits, dans la mesure où ils concernent les intérêts vitaux de toute la classe ouvrière, ou de sa majorité, ou de l'une ou l'autre de ses parties, les masses ouvrières ressentent la nécessité de l'unité d'action... Le parti qui s'oppose mécaniquement à cette nécessité... sera inévitablement condamné dans la conscience des ouvriers.
Le problème du front unique naît de la nécessité d'assurer à la classe ouvrière la possibilité d'un front unique dans la lutte contre le capital, malgré la scission inévitable à notre époque des organisations politiques qui s'appuient sur la classe ouvrière. Celui qui ne comprend pas cette tâche considère le parti comme une association propagandiste, et non comme une organisation d'actions de masse.
Si le Parti communiste n'avait pas rompu radicalement et définitivement avec la social-démocratie, il ne serait jamais devenu le parti de la révolution prolétarienne. Si le Parti communiste n'avait pas cherché les moyens organisationnels afin de rendre possibles à chaque instant des actions communes et coordonnées entre les masses ouvrières communistes et non communistes (y compris sociales-démocrates), il aurait par là même manifesté son incapacité à gagner la majorité de la 'classe ouvrière sur la base d'actions de masse.
Il ne suffit pas de séparer les communistes des réformistes, ni de les lier par une discipline organisationnelle ; il faut que cette organisation apprenne à diriger toutes les actions collectives du prolétariat dans tous les domaines de sa lutte réelle.
C'est la deuxième lettre de l'ABC du communisme.
Le front unique s'étend-il seulement aux masses ouvrières ou inclut-il également les chefs opportunistes ? Le fait même de poser cette question est le fruit d'un malentendu. Si nous pouvions rassembler simplement les masses ouvrières autour de notre drapeau... sans passer par les organisations réformistes, partis ou syndicats, ce serait mieux évidemment. Mais alors, la question même du front unique ne se poserait pas sous sa forme actuelle.
En dehors de toutes autres considérations, nous avons intérêt à attirer les réformistes hors de leurs repaires et à les placer à côté de nous, face aux masses combattantes. En appliquant cette tactique juste, nous ne pouvons qu'y gagner. Le communiste qui a des doutes ou des appréhensions sur ce point est semblable au nageur qui a adopté les thèses sur la meilleure façon de nager, mais qui n'ose pas se jeter à l'eau.
En concluant un accord avec d'autres organisations, nous nous imposons, évidemment, une certaine discipline d'action.
Mais cette discipline ne peut avoir un caractère absolu. Au cas où les réformistes freinent la lutte au détriment évident du mouvement pour contrebalancer la situation et l'état d'esprit des masses, nous conservons toujours, en tant qu'organisation indépendante, le droit de mener la lutte jusqu'au bout et sans nos demi-alliés temporaires.
On ne peut voir dans cette politique un rapprochement avec les réformistes, qu'en se plaçant du point de vue du journaliste qui pense s'éloigner du réformisme, quand, sans sortir de sa salle de rédaction, il le critique toujours dans les mêmes termes, et qui craint de l'affronter devant les masses ouvrières et de donner à ces dernières la possibilité de juger les communistes et les réformistes dans des conditions d'égalité, celles de la lutte de masse. Cette peur soi-disant révolutionnaire du " rapprochement " dissimule fondamentalement une passivité politique qui s'efforce de conserver un ordre des choses, où les communistes et les réformistes ont leurs sphères d'influence nettement délimitées, leurs habitués à leurs réunions, leur presse, et où tout cela crée l'illusion d'une lutte politique sérieuse.
Sur la question du front unique nous voyons se dessiner une tendance passive et indécise, masquée par une intransigeance verbale. Dès l'abord, le paradoxe suivant saute aux yeux : les éléments droitiers du parti avec leurs tendances centristes et pacifistes... apparaissent comme les adversaires les plus irréductibles du front unique, en se dissimulant derrière le drapeau de l'intransigeance révolutionnaire. Inversement, les éléments qui... dans les moments les plus difficiles étaient entièrement sur les positions de la IIIe Internationale, interviennent aujourd'hui en faveur du front unique. En fait, aujourd'hui ce sont les partisans d'une tactique passive et attentiste qui interviennent sous le masque d'une intransigeance pseudo-révolutionnaire"


bon, j'abuse pas des citations, mais celle la me semble caractéristique de la première période de montée du fascisme
Louis
 
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Message par faupatronim » 18 Fév 2003, 09:07

Encore une belle pirouette pour ne pas répondre à l'essentiel : pourquoi la bourgeoisie ferait le choix du fascisme aujourd'hui.


a écrit :ce que je trouve ultimatiste et gauchiste c'est d'attendre que les facho soient en position de prendre le pouvoir dans la rue avant de se préocuper de leur donner une réponse sous forme de front unique

Oui cela serait pour le moins gauchiste ! Et donc pour toi Le Pen est en position de prendre le pouvoir dans la rue, à l'heure où nous parlons ?! :perso-bouffon:


Note que la citation que tu fait te répond parfaitement sur tout ce que je dis.
a écrit :... Il est tout à fait évident que l'activité du prolétariat en tant que classe ne cesse pas pendant la période préparatoire à la révolution. Les conflits avec les patrons, avec la bourgeoisie, avec le pouvoir d'Etat, à l'initiative de l'un ou de l'autre camp, se succèdent. Dans ces conflits, dans la mesure où ils concernent les intérêts vitaux de toute la classe ouvrière, ou de sa majorité, ou de l'une ou l'autre de ses parties, les masses ouvrières ressentent la nécessité de l'unité d'action...

On en est pas là, pour le moins...

a écrit :Si le Parti communiste n'avait pas rompu radicalement et définitivement avec la social-démocratie, il ne serait jamais devenu le parti de la révolution prolétarienne. Si le Parti communiste n'avait pas cherché les moyens organisationnels afin de rendre possibles à chaque instant des actions communes et coordonnées entre les masses ouvrières communistes et non communistes (y compris sociales-démocrates), il aurait par là même manifesté son incapacité à gagner la majorité de la 'classe ouvrière sur la base d'actions de masse.
Il ne suffit pas de séparer les communistes des réformistes, ni de les lier par une discipline organisationnelle ; il faut que cette organisation apprenne à diriger toutes les actions collectives du prolétariat dans tous les domaines de sa lutte réelle.
C'est la deuxième lettre de l'ABC du communisme.

Donc il faut un parti révolutionnaire...
a écrit :Le front unique s'étend-il seulement aux masses ouvrières ou inclut-il également les chefs opportunistes ? Le fait même de poser cette question est le fruit d'un malentendu. Si nous pouvions rassembler simplement les masses ouvrières autour de notre drapeau... sans passer par les organisations réformistes, partis ou syndicats, ce serait mieux évidemment. Mais alors, la question même du front unique ne se poserait pas sous sa forme actuelle.
En dehors de toutes autres considérations, nous avons intérêt à attirer les réformistes hors de leurs repaires et à les placer à côté de nous, face aux masses combattantes. En appliquant cette tactique juste, nous ne pouvons qu'y gagner. Le communiste qui a des doutes ou des appréhensions sur ce point est semblable au nageur qui a adopté les thèses sur la meilleure façon de nager, mais qui n'ose pas se jeter à l'eau.
En concluant un accord avec d'autres organisations, nous nous imposons, évidemment, une certaine discipline d'action.
Mais cette discipline ne peut avoir un caractère absolu. Au cas où les réformistes freinent la lutte au détriment évident du mouvement pour contrebalancer la situation et l'état d'esprit des masses, nous conservons toujours, en tant qu'organisation indépendante, le droit de mener la lutte jusqu'au bout et sans nos demi-alliés temporaires.
On ne peut voir dans cette politique un rapprochement avec les réformistes, qu'en se plaçant du point de vue du journaliste qui pense s'éloigner du réformisme, quand, sans sortir de sa salle de rédaction, il le critique toujours dans les mêmes termes, et qui craint de l'affronter devant les masses ouvrières et de donner à ces dernières la possibilité de juger les communistes et les réformistes dans des conditions d'égalité, celles de la lutte de masse. Cette peur soi-disant révolutionnaire du " rapprochement " dissimule fondamentalement une passivité politique qui s'efforce de conserver un ordre des choses, où les communistes et les réformistes ont leurs sphères d'influence nettement délimitées, leurs habitués à leurs réunions, leur presse, et où tout cela crée l'illusion d'une lutte politique sérieuse.
Sur la question du front unique nous voyons se dessiner une tendance passive et indécise, masquée par une intransigeance verbale. Dès l'abord, le paradoxe suivant saute aux yeux : les éléments droitiers du parti avec leurs tendances centristes et pacifistes... apparaissent comme les adversaires les plus irréductibles du front unique, en se dissimulant derrière le drapeau de l'intransigeance révolutionnaire. Inversement, les éléments qui... dans les moments les plus difficiles étaient entièrement sur les positions de la IIIe Internationale, interviennent aujourd'hui en faveur du front unique. En fait, aujourd'hui ce sont les partisans d'une tactique passive et attentiste qui interviennent sous le masque d'une intransigeance pseudo-révolutionnaire"

Je suis tout à fait d'accord avec ce passage. Je viens d'ailleurs de te le dire ! Tu as du encore sauter un post (2 en fait). Mais crois tu sérieusement que la politique menée par la LCR actuellement est le front unique préconisé par Trotski dans une période précise de danger fasciste imminent ?
faupatronim
 
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Message par Screw » 18 Fév 2003, 09:38

Je partage entièrement le point de vue de Byrrh.
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Message par stef » 18 Fév 2003, 10:31

Je suis évidemment d'accord avec le fait que le FN n'est pas un parti fasciste. L'enjeu de cette discussion étant évidemment de savoir si une alliance avec les partis "démocratiques" est tolérable.

Par contre, faupatronim laisse croire que la politique de Front Unique s'appliquerait uniquement en cas de danger fasciste imminent (j'ai lu Pelon expliquer qq chose de similaire). Pardon d'avance si j'ai mal pigé.

En tt cas, je ne suis pas d'accord avec ça. Cette tactique a été élaborée par le Comintern comme une méthode générale à partir de son 3° congrès (Thèses sur la tactique) pour répondre à la situation de division créée par l'apparition des PC à coté des PS - à la contradiction qui existe etre le fait que pour avancer les travailleurs ont besoin de s'unir et le fait qu'ils sont divisés en plusieurs partis.

En ce sens cette tactique a toujours une importance énorme, même si le fait que le PC aie changé de nature depuis et que cela ait abouti à la disparition d'un parti marxiste de masse oblige à poser la question légèrement différemment.

Tt militant de LO devrait d'ailleurs méditer le passage suivant :
a écrit :Le front unique s'étend-il seulement aux masses ouvrières ou inclut-il également les chefs opportunistes ? Le fait même de poser cette question est le fruit d'un malentendu. Si nous pouvions rassembler simplement les masses ouvrières autour de notre drapeau... sans passer par les organisations réformistes, partis ou syndicats, ce serait mieux évidemment. Mais alors, la question même du front unique ne se poserait pas sous sa forme actuelle.


Autrement dit, une politique communiste inclut le fait de s'addresser aux dirigeants des organisations ouvrières...
stef
 
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Message par faupatronim » 18 Fév 2003, 11:44

J'ai dû mal m'exprimer alors. Je ne pense pas que le front unique ne puisse s'apliquer qu'a la lutte contre le fascisme.

Je crée cependant un nouveau fil pour discuter de ce point et ne pas faire dévier la discussion, car je crois que nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur ces problèmes. C'est là.

J'attend la réponse de LCR à mes questions et je préfère ne pas partir sur autre chose ici...
faupatronim
 
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Message par Screw » 18 Fév 2003, 15:51

(discufred @ mardi 5 novembre 2002 à 10:24 a écrit : En quoi est-il (le FN) ou non un danger ? Comment le combattre ? J'entends bien évidemment par "combattre" comment faire reculer son influence dans certaines couches populaires et non pas comment l'empêcher d'avoir des élus (pour ça, le mode de scrutin majoritaire fait très bien l'affaire !)

Nous pourrions peut-être continuer sur cela?
Screw
 
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Message par Louis » 18 Fév 2003, 23:49

a écrit :la bourgeoisie française n'a pas dans son ensemble placé ses espoirs dans ce parti pour perpétuer sa domination : il ne lui est pas nécessaire, en l'absence d'un mouvement ouvrier puissant, de décapiter les organisations syndicales et politiques de la classe ouvrière ; pour parler en terme d'intérêts bassement économiques, la bourgeoisie française perdrait davantage qu'elle n'y gagnerait à opter pour l'option fasciste, alors que le parlementarisme est le système politique qui correspond le plus à ses intérêts


Personnelement je pense que tant que nous serons pas d'accord avec la NATURE du FN, nous ne pourrons pas être d'accord avec les taches immédiates et a terme pour le combatre !

tout d'abord partons de la situation du fascisme des années 30

a écrit :La victoire du fascisme aboutit à ce que le capital financier saisit directement dans ses tenailles d'acier tous les organes et institutions de domination, de direction et d'éducation : l'appareil d'Etat avec l'armée, les municipalités, les universités, les écoles, la presse, les organisations syndicales, les coopératives. La fascisation de l'Etat n'implique pas seulement la "mussolinisation" des formes et des méthodes de gouvernement - dans ce domaine les changements jouent en fin de compte un rôle secondaire - mais avant tout et surtout, l'écrasement des organisations ouvrières : il faut réduire le prolétariat à un état d'apathie complète et créer un réseau d'institutions pénétrant profondément dans les masses, pour faire obstacle à toute cristallisation indépendante du prolétariat. C'est précisément en cela que réside l'essence du régime fasciste.


De fait, et alors que la violence directe était largement plus présente dans les luttes de classes jusqu'aux années 30, T ne met pas explicitement le focus sur la violence de rue du fascisme : parce que tout a fait logiquement, une partie de l'impact du fascisme ne vient pas de la, mais du soutien d'une partie déterminante de la bourgeoisie dans un contexte de décomposition politique ! Or nous sommes tout a fait dans ce contexte : une fraction de la bourgeoisie mondiale veux réduire radicalement et drastiquement les avantages concédés a la classe ouvrière dans les pays riches ! Or pour cela il ne peut tout a fait compter sur une social démocratie en perte de substance et une droite "débile"
En sommes nous loin en france ? En particulier si la droite échoue a faire aboutir son plan de réduction massive de l''"état social" ?
Louis
 
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