Rôles des individus dans l'Histoire

[manu31]

Suite au post de Gaby est à sa conclusion en gras:

Il publie en mars 2005
"Les tentatrices du diable.
Hitler : la part des femmes"

Vous vous moquez de qui, monsieur Delpla ?
Vous ne croyez pas que l'Histoire a besoin de contributions autrement plus importantes qu'un article de Voici étalé sur 300 pages ? Sans même juger de la qualité d'un livre que je ne compte pas lire, il est évident que la seule justification de l'orientation d'un tel travail, c'est le sensationalisme et donc, le fric. Enfin bon, vous êtes loin d'être le seul et je suis loin de penser que vous roulez sur l'or.

Décidément, croire que le moteur de l'histoire est l'individu, c'est sacrément handicapant.

Avant de rajouter

Pensez-vous que le rapport d'Hitler avec les femmes ait eu un impact intéressant sur l'Histoire ? Le parcours passé d'un individu ne peut tracer que des prolongements individuels, mais ce n'est certainement pas parceque le frère de Lénine a été condamné que la Révolution Russe a eu lieu.
C'est le choix même du sujet que je critique, pas son traitement que je n'ai pas la prétention de juger sans l'oeuvre.

Ce à quoi Justedepassage a répondu:

Si le moteur de l'histoire humaine n'est pas l'individu il ne peut cependant être que le résultat d'une somme d'individus. Ne pas le réaliser serait effectivement handicapant.

PS: sans besoin de faire intervenir quelque élément de sacralisation

La suite:

Est-ce que tu fais le naïf à ne pas connaitre la base élémentaire du matérialisme historique, la première phrase du Manifeste par ailleurs ?
Si tu souhaites en discuter de façon approfondie, autant ouvrir un nouveau fil.

Je ne crois pas que la société puisse se résumer à "une somme d'individus".

Le tout social est infiniment plus grand que la somme de ses parties.

Je n'ai pas encore vu le film.

Mais a priori c'est tout à fait possible qu'il nous montre un Hitler "humain". Que je sache La mort est mon métier montre bien comment la bourgeoisie allemande, revancharde et humiliée par les impérialistes français et anglais, a pu produire des machines à tuer à partir de jeunes hommes tout à fait normaux.

Et ce qui me gène, mais là encore je parle a priori, c'est que ceux qui reprochent au film de montrer un Hitler humain (EDIT après lecture du post de Wolf: ou bien l'approuvent pour cette raison) ont une idée derrière la tête. Et que cette idée, c'est de rejeter la responsabilité de la barbarie nazie sur un individu ou un groupe d'individus, morts et enterrés, et pas sur la bourgeoisie qui est bel et bien toujours aux commandes.

Après, le film est peut-être une m... démagogique et provocatrice, je n'en sais encore rien. Mais Gaby a raison de rappeler que ce ne sont pas les individus qui font l'Histoire. Le nazisme, la militarisation de la société, la répression envers la classe ouvrière, la guerre et le génocide, tout ça serait la volonté d'un seul homme? A d'autres!

Tant que la bourgeoisie tiendra les manettes, un nouvel Hitler sera à craindre.

Si le moteur de l'histoire humaine n'est pas l'individu il ne peut cependant être que le résultat d'une somme d'individus. Ne pas le réaliser serait effectivement handicapant.

Je ne crois pas que la société puisse se résumer à "une somme d'individus".

Le tout social est infiniment plus grand que la somme de ses parties.

L'éducation, la connaissance, l'éveil et la culture sont bien des questions qui s'appliquent à des individus susceptibles de se grouper.
L'assimilation est bien individuelle et si une salle de cinéma contient bien un groupe d'individus, la perception est bien individuelle et le tout social s'appuie bien sur la somme des acquis individuels.
Une société est le reflêt de la somme des individus cultivés qui la compose.

Désolé de me répêter, mais si vous voulez mener le débat individualisme métholodique opposé à la méthode holiste, ou mieux encore, débattre du bienfondé du matérialisme historique, ce serait largement profitable sur un autre fil et terriblement plus pertinent que de se contenter de quelques allusions sur 3 lignes...

Ce n'est pas du tout mon avis. En effet, si nous éprouvons la nécessité de construire des musées, comme nous voyons l'utilité de bâtir un mémorial ou de produire livres et films, c'est bien par la nécessité de communiquer un savoir et de poser des questions individuels indispensables. Tel est typiquement, à mon sens, l'objet et l'intérêt du sujet du présent fil.

Ce n'est pas du tout mon avis. En effet, si nous éprouvons la nécessité de construire des musées, comme nous voyons l'utilité de bâtir un mémorial ou de produire livres et films, c'est bien par la nécessité de communiquer un savoir et de poser des questions individuels indispensables. Tel est typiquement, à mon sens, l'objet et l'intérêt du sujet du présent fil.

Je ne comprends pas le pourquoi de ta réponse. La phrase de Gaby:

Décidément, croire que le moteur de l'histoire est l'individu, c'est sacrément handicapant.

faisait avant tout allusion à des cas comme celui du nazisme, que l'on peut soit présenter comme le bras armé de la bourgeoisie allemande à un moment donné , soit comme le délire de quelques individus, qui aurait pu se produire à n'importe quel moment. Je ne vois pas ce que les musées et les mémoriaux ont à voir là-dedans!

La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. Ceci me paraît assez clair mais très difficile à réaliser. Ayant vu le film de Pabst, je sais combien un tel document peut être utile pour apprécier la proximité(1) de ces éléments. Je sais l'utilité de favoriser cette prise de conscience individuelle.

(1) : proximité sous tous ses aspects, en regard de l'actualité, d'Abou Ghraib, de la considération critique des actes contemporains en référence à l'homme, à ses qualités, ses comportements collectifs et individuels... c'est à dire à notre voisin d'aujourd'hui. C'est pourquoi la démystification des personnages de l'histoire revêt une importance capitale.

Si c'était possible de discuter du film et de virer du fil les commentaires sur la philosophie de l'histoire, ce serait une bonne chose.
...

Pourriez-vous développer votre pensée ?

Il m'apparaît, sans l'avoir vu, que l'objet de ce film est précisément la philosophie de l'histoire afin d'en tirer individuellement les conséquences, mieux comprendre, donc, qui nous sommes et agir en conséquence.

[Tiro]

Franchement, j'ai pas tout capté.

Quand Justedepassage dit "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. "
Est ce qu'il insinue que si hitler avait fait un plus grand travail sur lui-même, il n'aurait pas fait ce qu'il a fait.
Le problème, c'est que si ça n'avait pas été lui, ça aurait été quelqu'un d'autre.
Et que tout le monde ne fera pas ce travail sur lui-même. Car ça me semble impossible dans le système capitaliste, où la culture est largement soumises à d'autres impératifs que de rendre les gens intelligents.

Si je suis à l'ouest, prévenez-moi quand même, et essayez de m'aiguiller pour que je comprenne enfin le problème soulevé.

[justedepassage]

Franchement, j'ai pas tout capté.

Quand Justedepassage dit "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. "
Est ce qu'il insinue que si hitler avait fait un plus grand travail sur lui-même, il n'aurait pas fait ce qu'il a fait.
Le problème, c'est que si ça n'avait pas été lui, ça aurait été quelqu'un d'autre.
Et que tout le monde ne fera pas ce travail sur lui-même. Car ça me semble impossible dans le système capitaliste, où la culture est largement soumises à d'autres impératifs que de rendre les gens intelligents.

Si je suis à l'ouest, prévenez-moi quand même, et essayez de m'aiguiller pour que je comprenne enfin le problème soulevé.

Je suis désolé, je vais tâcher d'etre plus clair.

Lorsque j'énonce : "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. " c'est en me référant au film de Pabst "La fin d'Hitler" qui m'a ouvert les yeux lorsque j'étais lycéen.

Ce film révèle des aspects psychologiques et comportementaux de l'homme dans des situations que mon imagination ne me permettait pas de soupçonner. En celà, il a été d'un apport très important, me permettant certainement de mieux comprendre et appréhender certaines attitude et manipulations qui conduisaient des personnes 'bien sous tous rapports' dans un contexte ordinaire à un instant donné à adopter des comportements imprévisibles en d'autres circonstances.

Combien de personnes se sont tues, se sont rendues complices, voire sont devenues des monstres durant la dernière guerre ou, plus récemment, en Irak... Parmi ces hommes combien auraient pu être soupçonnées de tels actes en fonction de leurs comportement dans un autre contexte (civil, familial...) ?

Le film de Pabst aide à comprendre, il apporte des éléments de la génèse de telles situations. Dans ce sens, par la démystification et l'éclairage qu'il apporte, il est très constructif.

En particulier, il est évident qu'Hitler, sans la participation et la complicité de nombreuses personnes, ne serait resté qu'un inconnu parmi d'autres. Les éléments de la génèse de l'Hitlérisme font donc appel aux relations qu'il a pu établir, structurer et hiérarchiser en s'appuyant sur une connaissance de la nature humaine et sur le comportement de l'homme. Ainsi, dans ce film, Hitler n'est peut-être pas le personnage qu'il convient d'observer le plus mais l'ensemble des personnage présents, leurs relations et les attaches que celà induit avec des caractéristiques de subordination et/ou de soumission.

Mieux savoir, mieux comprendre permettent de mieux prévenir.

Je ne sais pas si la qualité du film "La chute" ne met pas ma présente contribution hors sujet puisque je ne l'ai pas vu.
En revanche, ayant vu le film de Pabst auquel le document descriptif fait référence, je pense qu'il convient de ne pas rejeter le film "La chute" à priori et au moins d'en recueillir des critiques au préalable.

[Tiro]

Je suis assez d'accord avec ce que dit Gaby : "C'est le choix même du sujet que je critique, pas son traitement que je n'ai pas la prétention de juger sans l'oeuvre."

"Les tentatrices du diable.
Hitler : la part des femmes"

C'est clair que ça donne beaucoup d'importance à l'individu. Et le raccourci du style "ça se joue à si peu" est vite fait et nie le fait que "personne n'est irremplaçable".

Après , je suis assez d'accord avec ceux qui disent que hitler est un être humain comme les autres, fruit de multiples déterminismes.

Et je crois que ce que dit Justedepassage est qu'en fait il faut comprendre les déterminismes qui agissent sur nous pour pouvoir s'en affranchir. Ce qui est en partie vrai.

Mais le fait est qu' aucune politique éducative et culturelle ne sera menée dans cette direction car ce n'est pas dans l'intérêt de la bourgoisie. Et que c'est elle qui possède les médias, le cinéma, etc... D'accord, y a toujours moyen de faire des trucs, mais on reste limité. Et puis l'éducation, c'est du ressort de l'état bourgeois, donc on se fait pas trop d'illusions sur les politiques éducatives.

Donc pour conclure, dire "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. ", il me semble que c'est bidon.

La seule manière de combattre de telles dérives est d'en finir avec le capitalisme. C'est d'expliquer aux classes populaires que voter FN, c'est voter pour des représentants de la bourgoisie, tout comme voter PS ou UMP.

[manu31]

Donc pour conclure, dire "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. ", il me semble que c'est bidon.

La seule manière de combattre de telles dérives est d'en finir avec le capitalisme. C'est d'expliquer aux classes populaires que voter FN, c'est voter pour des représentants de la bourgoisie, tout comme voter PS ou UMP.
Je crois bien que l'essentiel est là. Et ce qui me gène dans le raisonnement de justedepassage (du moins ce que j'en comprends :gne_gif: :hinhin: ) c'est qu'à la phrase

Les éléments de la génèse de l'Hitlérisme font donc appel aux relations qu'il a pu établir, structurer et hiérarchiser en s'appuyant sur une connaissance de la nature humaine et sur le comportement de l'homme.

c'est qu'il manque en s'appuyant sur le fait que la bourgeoisie avait besoin de types pour faire le sale boulot

Et j'ai toujours tendance à soupçonner ceux qui analysent l'histoire avant tout d'un point de vue psychologique négligent totalement le rôle de la lutte des classes dans l'Histoire. Justedepassage semble le confirmer, puisquje ne vois pas trace de matérialisme historique dans son raisonnement.

[justedepassage]

[quote=" (manu31 @ vendredi 7 janvier 2005 à 12:53"]
il manque en s'appuyant sur le fait que la bourgeoisie avait besoin de types pour faire le sale boulot
...
Et j'ai toujours tendance à soupçonner ceux qui analysent l'histoire avant tout d'un point de vue psychologique négligent totalement le rôle de la lutte des classes dans l'Histoire. Justedepassage semble le confirmer, puisquje ne vois pas trace de matérialisme historique dans son raisonnement.
"en s'appuyant sur le fait que la bourgeoisie avait besoin de types pour faire le sale boulot"
Certes, mais ce n'est pas le sujet, vous confondez La chute et l'avènement.

L'intérêt du film de Pabst est de comprendre les traits de psychologie humaine qui font qu'un individu peut voir son comportement asservi par d'autres dans un contexte particulier. Il ne s'agit pas de l'analyse de l'histoire mais de la compréhension des éléments de génèse de situations.

[manu31]

"en s'appuyant sur le fait que la bourgeoisie avait besoin de types pour faire le sale boulot"
Certes, mais ce n'est pas le sujet, vous confondez La chute et l'avènement.

:gne_gif:

Tu as parlé des

éléments de la génèse de l'Hitlérisme

.Donc on parle bien de l'avènement de l'Hitlérisme. Avènement dont la compréhension, selon toi fait appel aux

relations qu'il a pu établir, structurer et hiérarchiser en s'appuyant sur une connaissance de la nature humaine et sur le comportement de l'homme.

Tu n'y parles pas du fait que la bourgeoisie avait besoin du nazisme contre la classe ouvrière, et que c'est cela qui a été déterminant dans sa montée! Voilà ce qui me choque.

Alors que les soutien financier et politique des dynasties industrielles allemandes au NSDAP est un fait connu, je trouve fort de café que tu n'en dises pas un mot.

Comme dit Gaby, croire que l'individu est le moteur de l'Histoire, c'est sacrément handicapant. :spamafote:

[justedepassage]

Bien sûr, dans la génèse de l'hitlérisme, apparaît, d'une part, lors de son avènement, le pilotage par le complexe militaro industriel et la banque qui s'appuieront sur les qualités de l'homme Hitler mais aussi, d'autre part, l'aptitude de l'homme a bâtir le mouvement hitlérien. Le sujet du film ne porte pas sur la première partie (du pilotage de l'avènement de l'hitlérisme) puisqu'il consiste à décrire les derniers jours de la chute d'Hitler.
En revanche, au travers de la description de sa fin, le film peut apporter des éléments de compréhension des qualités 'humaines' et relationnelles qui ont participé pour une part à la génèse de l'hitlérisme.
Ces qualités 'humaines' et relationnelles sont des éléments fondamentaux qui ont permis le développement de l'hitlérisme qui implique directement de très nombreuses personnes et indirectement tout le monde. Leur compréhension revêt un intérêt essentiel afin d'appréhender et mieux prévenir de telles dérives. C'est dans ce sens qu'il est utile, au delà de la personne d'Hitler, de porter une attention sur les qualités et le comportement des personnes de son entourage et que je j'évoque pas le "fait que la bourgeoisie avait besoin du nazisme contre la classe ouvrière, et que c'est cela qui a été déterminant dans sa montée!" considérant qu'il s'agit d'un tout autre sujet qui n'est pas traîté ici, ce qui en ôte nullement la véracité.

[François Delpla]

Bonjour !


Je suis souvent d'accord avec l'intervenant précédent et souhaite subséquemment que son pseudo soit une blague.

Le rôle de l'individu dans l'histoire est essentiel... notamment lorsqu'il s'agit de bagarres inter-individuelles. A cet égard, Churchill et Hitler sont bel et bien engagés dans un duel, avec prélude dès 1930 et engagement pied à pied de 1935 au 30 avril 1945. Un livre paraîtra en septembre sur la question. Les affrontements de classe ne sont ni subordonnés ni dominants par rapport à ce duel, ils se situent tout bonnement sur un autre plan. Et il y a, bien sûr, des interférences.

On peut, en attendant le livre, trouver ici des résumés sur la relation Churchill-Hitler :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=55
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=27

[logan]

Le rôle de l'individu dans l'histoire est essentiel... notamment lorsqu'il s'agit de bagarres inter-individuelles. A cet égard, Churchill et Hitler sont bel et bien engagés dans un duel, avec prélude dès 1930 et engagement pied à pied de 1935 au 30 avril 1945. Un livre paraîtra en septembre sur la question. Les affrontements de classe ne sont ni subordonnés ni dominants par rapport à ce duel, ils se situent tout bonnement sur un autre plan. Et il y a, bien sûr, des interférences.


Voilà bien résumée votre vision de l'histoire :

D'un côté la lutte des individus, des "grands hommes" entre eux.
Dans un autre plan (ou une autre galaxie?) la lutte de classe.

Il y aurait 2 mondes parallèles alors?
Dans l'un ce qui est determinant ce sont les relations de personnes entre chefs d'état et dans l'autre la lutte de classe?