Rôles des individus dans l'Histoire

[logan]

Que Hitler soit mystique cela n’a d'importance que dans la mesure ou cette mystique lui attire une grande partie des masses petites bourgeoises. Mais ce ralliement de masse à une mystique est moins du à la personnalité de Hitler qu’a la situation matérielle de faillite et d'humiliation dans laquelle la petite bourgeoisie allemande fut plongée dès les années 20.
C’est quand on a le nez dans la boue qu’on lève les yeux au ciel pur y trouver un dieu sauveur. Les curés gagnent facilement les fidèles qui ont vu la mort de près. :124:
La force d’attraction de la mystique nazie se trouve donc sur terre et pas dans les cieux, ni dans la nature humaine, et encore moins dans la nature allemande.

Ensuite une fois de plus je pense que vous surestimez les capacités de manipulations de Hitler. Si le mouvement ouvrier ne s'était pas livré à une lutte fratricide entre socialiste et communistes-staliniens Hitler serait resté le représentant impuissant de la poussière humaine dont il était le héraut. Il ne faut pas oublier que le nazisme est précédé par l’échec du mouvement ouvrier révolutionnaire. Et cela m’incite plutôt à l’optimisme.

Vous dites que le nazisme c'est la rencontre entre un homme et une situation. Je trouve que c’est dangereux et cela révèle une certaine fascination de votre part vis à vis de Hitler.

Pour moi le nazisme est le produit de la déliquescence du capitalisme. Impuissant à améliorer le sort des masses tout en développant ses profits, le capitalisme allemand n’a plus d’autre choix que de mettre les masses au pas (de l’oie). :mellow:

Le fascisme était historiquement incontournable en Allemagne, qu'il soit incarné par Hitler ou par un autre. Mais la solution finale, l'extermination des juifs, ne l'était peut être pas.

Cela dit quoi d’étonnant à ce qu’une situation sociale exigeant un Bonaparte porte ENSUITE la marque personnelle de l’Empereur ? Pour paraphraser Trotsky : l’Empereur du Reich n’est empereur que parce que la société le veut bien. Et en particulier parce que les classes dominantes de cette société l’acceptent.

[François Delpla]

de quijote :

Lui-même avait déclaré entre autres : " si les juifs n 'avaient pas existé , je les aurais inventés "'

J'aimerais que nous nous arrêtions un instant sur cette citation, cela pourrait faire avancer pas mal la discussion.

J'ai moi aussi lu cela quelque part, je n'arrive pas à me rappeler où mais je ne serais pas étonné que ce soit dans Rauschning. Or il s'agit, parmi tous ceux qui ont rapporté des propos de Hitler, d'un des moins fiables et des plus nocifs à l'écriture d'une histoire correcte (c'est un nazi fraîchement repenti et bourré de rancune, un peu comme le sinistre Otto Strasser).


On m'a fait au fil des ans bien des reproches, mais de sous-estimer les talents de manipulateur de Hitler, jamais, et j'ai bien peur que l'hôpital ne se moque de la charité. Si je n'ai découvert certains de ses trucages que récemment, je les traque depuis une quinzaine d'années et je suis bien, à ma connaissance, le seul historien à le faire aussi systématiquement.

Mais cela n'exclut pas, chez Hitler, des moments de sincérité : là est la place de la mystique. Ainsi, sa croyance en la nocivité diabolique des Juifs est réelle, même si ce garçon pas plus bête qu'un autre, et même très intelligent, doit bien subodorer, à ses heures, qu'elle n'est pas très fondée.

Pour conclure : même si la citation rapportée figurait dans un recueil fiable (et il y en a), c'est elle qui serait manipulatrice, ou encore représentative d'un moment de réflexion, de prise de distance avec soi-même et de sincérité vis-à-vis de ses propres montages, comme on en trouve parfois chez lui. Elle est loin, en tout cas, d'épuiser son point de vue sur la question juive.
Oui, arrêtons-nous sur cette citation, trouvons son origine, essayons d'en faire la critique historique, tout le monde y gagnera et personne n'accusera personne de fascination.

[quijote]

Sincérité , insincérité ? que signifie cela pour un homme politique de l 'espèce de hitler ,?


Oui , Hitler est sincère dans son nationalisme exacerbé , partageant en cela les rancoeurs de la petite bourgeoisie , humiliée après le traité de Versaille, " effacer la honte de Versailles " ce chiffon de papier qu'il convenait de déchirer à ses yeux

Oui , il a mal vécu la défaite de 1918 , partagant en cela le sentiment de beaucoup de corps francs , de' officiers , et de bien des gens en Allemagne

Oui , il en accuse " les démocates " les " juifs " , les "francs maçons " etc

Oui , il se croit investi d'une " mission " , en quelque sorte divine: sauver l ' Allemagne , restaurer sa puissance lui permettre d 'avoir un "espace vital "c

Mais , il y a un point qu 'il ne faut pas oublier : Hitler est un " politique " .

Et la politique c 'est aussi un métier . cela veut dire que pour un Hitler " cela implique lucidité relative , prise en compte des rapports de forces , utilisation de la démagogie , donc " insincérité " ( je te renvoie à la " technique du coup d "'état de Malaparte ) , habileté manoeuvrière et je pense qu 'en plus de la haine qu 'il devait avoir des juifs , qu 'il partageait avec d 'autres il a compris tout le parti qu 'il pouvit tirer de cette utilisation de boucs émissaires, afin de détourner la colère des masses .


Donc " sincérité " , " insincérité" , " intelligence , qu' importe ?

Hitler est d 'abord et avant tout un polticien , de la plus basse espèce , il est vrai

Un politicien que la décadence de l 'impérialisme , ses contradictions et sa crise , le desarroi social qu 'il crée pouvait et peut encore enfanter ( sous cette forme ou sous une autre )

[François Delpla]

Non, là c'est dommage !
Tu produis une citation à l'appui d'une démonstration, je demande son origine et tu dis que ça n'a pas d'importance !

Ce dont il s'agit, c'est de la puissante originalité du nazisme et, subséquemment, des graves erreurs de ceux qui prétendaient le combattre et n'ont pas été fichus d'abord de l'analyser autrement qu'en le rapportant à du déjà connu.

Par exemple, quand je dis que Hitler est un artiste, ce n'est pas pour béer d'admiration, mais

1) pour remarquer qu'il n'était pas un manipulateur vulgaire, dont la foule se serait tôt ou tard lassée, mais quelqu'un qui à la fois sentait son monde et engageait profondément sa personne, en sorte qu'il fascinait durablement.

2) pour faire observer que sa méthode avait d'autant plus de chances de marcher qu'elle était inédite et, donc, qu'on se trompait sur lui. Je le prouve en montrant que Churchill est, dans les années 30, le seul qui l'ait un peu compris, et qu'il était loin de le comprendre entièrement.

[manu31]

Ce dont il s'agit, c'est de la puissante originalité du nazisme et, subséquemment, des graves erreurs de ceux qui prétendaient le combattre et n'ont pas été fichus d'abord de l'analyser autrement qu'en le rapportant à du déjà connu.

Juste sur ce point: il ne faudrait pas oublier que Trotski et ses camarades "combattaient" et "analysaient" le nazisme "en le rapportant à du déjà connu", mais que la bureaucratie staliniene comme la bourgeoisie ne leur permirent pas de faire la démonstration de l'efficacité de leur politique.

Je le dis simplement pour rappeler que la victoire de Hitler ne signifie pas forcément que tous ceux qui l'ont combattu avaient une analyse fausse.

[François Delpla]

il ne faudrait pas oublier que Trotski et ses camarades "combattaient" et "analysaient" le nazisme "en le rapportant à du déjà connu",

merci d'admettre ceci, qui me permet d'ouvrir sur cela : le nazisme c'est précisément le télescopage de l'individuel et du politique à un degré inouï, provoquant l'incrédulité jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

[quijote]

Honnêtement , dîtes moi , François Delpla , en quoi , les longs débats que nous eûmes antérieurement dans un autre fil ont modifié votre point de vue .?Admettez tout de même que nous n 'avons pas , nous et vous , la même problématique , la même grille de lecture , la même approche des évènements

'Entre une histoire qui fait la part belle a l 'anecdote , à l 'individuel et celle qui privilégie les grandes tendances , laquelle est la plus scientifique ?

Quant à la " rencontre entre l 'indviduel et le général " ( ou télescopage") comme vous dîtes plus ou moins , elle a lieu toujours . pour ce qui est de Hitler , il n ' y a rien d 'exceptionnel .

On aurait pu dire la même chose de Napoléon .

Il n 'empéche que si on veut comprendre l 'un et l 'autre des deux phénomènes historiques , c 'est en les replaçant dans leur contexte , c est en allant du général au particulier et non l 'inverse .
Simple perspective qui nous différencie et qui fait que cette discussion tourne en rond .

Enfin ,au sujet des propos de Hitler cité par moi (" si les juifs n 'avaient pas existé " )... je les ai tiré , me semble -t-il d , d'une biographie de Hitler que j'avais lu , il y a longtemps ( voir le catalogue de la BPI ) Cela pour dire que ce n 'est pas un délire de ma part ...

[manu31]

Simple perspective qui nous différencie et qui fait que cette discussion tourne en rond .
Oui, de toute façon le coeur du problème est bel et bien là.

[François Delpla]

Honnêtement , dîtes moi , François Delpla , en quoi , les longs débats que nous eûmes antérieurement dans un autre fil ont modifié votre point de vue .?Admettez tout de même que nous n 'avons pas , nous et vous , la même problématique , la même grille de lecture , la même approche des évènements

'Entre une histoire qui fait la part belle a l 'anecdote , à l 'individuel et celle qui privilégie les grandes tendances , laquelle est la plus scientifique ?

Quant à la " rencontre entre l 'indviduel et le général " ( ou télescopage") comme vous dîtes plus ou moins , elle a lieu toujours . pour ce qui est de Hitler , il n ' y a rien d 'exceptionnel .

On aurait pu dire la même chose de Napoléon .

Il n 'empéche que si on veut comprendre l 'un et l 'autre des deux phénomènes historiques , c 'est en les replaçant dans leur contexte , c est en allant du général au particulier et non l 'inverse .
Simple perspective qui nous différencie et qui fait que cette discussion tourne en rond .

Enfin ,au sujet des propos de Hitler cité par moi (" si les juifs n 'avaient pas existé " )... je les ai tiré , me semble -t-il d , d'une biographie de Hitler que j'avais lu , il y a longtemps ( voir le catalogue de la BPI ) Cela pour dire que ce n 'est pas un délire de ma part ...

Bonjour !


Avant de découvrir, au début des années 1990, la part personnelle énorme de Hitler dans le déclenchement de la SGM et de Churchill dans son issue, j'étais plutôt porté à tout expliquer par les faits sociaux. C'est dire qu'aucune prise en compte de ceux-ci ne saurait avoir pour moi l'attrait de la nouveauté.

On ne cesse ici de m'opposer que Franco, que Napoléon, que Tartempion ont aussi influencé le cours des choses par leur personnalité. Mais précisément ils sont beaucoup plus expliquables par leur caste, et leur politique par les nécessités historiques du moment, les demandes de la bourgeoisie, etc.

Loin d'accuser Quijote d'avoir inventé la phrase sur les Juifs, je crois moi-même aussi l'avoir lue quelque part. Tout ce que j'en dis, c'est qu'elle est soit inventée ou déformée par un antinazi primaire du type Rauschning, soit authentique mais à équilibrer par son contexte, et qu'en tout état de cause la découverte de la source nous permettrait à tous un exercice bien intéressant de critique historique rigoureuse.