Défense de la psychanalyse

[Cyrano]

Sur Mélanie Klein et le texte cité par caupo :
Oui, caupo, c'est très humaniste, c'est très magnifique, on dirait de l'abbé Pierre, donc, tu vois, je déconne pas – ou encore, Martine Aubry présentant à l'Assemblée, le projet de loi contre l'exclusion, ou Bossuet devant la cour.
Et tu as raison d'écrire :
« Ce n'est pas magnifique? (Et c'est le même article dont il a été sortie le morceaux très incriminé) »
Hélas, oui, justement ça gâche…
Il est dommage que des délires qui relèvent d'une construction mentale paranoïaque soient issus de la même personne - ce n'est pas une raison pour les valider.

Il est dommage que ce soit lorsque elle abandonne ses contorsions sur le pipi-caca-sado-maso-pan-pan-t'es mort, que ce soit lorsqu'elle s'abandonne à espérer dans l'être humain, que Mélanie Klein soit lisible.
Et il est dommage alors qu'on puisse remarquer qu'elle reste sur une vision qui non seulement « exclue la critique sociale » (caupo), mais exclut la vision tout court :
« Les tentatives faites pour améliorer l'humanité, et notament pour la rendre plus paisible, ont échoué parce que personne n'a compris la profondeur et la force des pulsions d'agression innées chez chaque individu. »

[Cyrano]

Mordicus ! je vais me permettre une disgression...
Freud avait son enfant-loup, moi, modestement, j'ai introduit l'enfant-Dupanlou.
Caupo ironise sur les faits et gestes (non vérifiés, certes…) de ce bébé cités par moi (euh, hum, oui, donc à mon sujet) :

Ecrit par : Caupo  le dimanche 16 janvier 2005 à 11:16
Voila le niveau qui convient parfaitement à ceux qui critiquent ce qu'ils ne connaissent pas. [...] Tout parle.

Caupo, je ne me permettrai pas de dire que tu causes, que tu critiques et que tu ne connais pas, à l'évidence, ce serait faux, d'ailleurs – et pourtant, je ne suis pas en accord avec ce que tu dis.
Mais comme tu le dis toi-même :

Ecrit par : Caupo samedi 15 janvier 2005 à 15:02
Freud disait "on ne peut pas mentir" voulant dire que toute parole a une signification. Cachée assez souvent de celui qui la profère. Et très souvent projective. En insultant, on s'insulte assez souvent soi-même.

Quand je disais qu'il fallait éviter de psychologiser… quand je parlais de la paille et la poutre… Tu t'es obstinée à ne pas vouloir comprendre ce que je voulais dire :

Ecrit par : Caupo samedi 15 janvier 2005 à 14:41
Tu dis, de quoi ce mele ce type qui parle de tout et de son contraire? Un electricien de base qui parle psychanalyse, origine de l'univers et je ne sais plus qoui encore, c'est à enerver le modeste militant que nous sommes.

Ça ne devait pas être ça que je voulais dire, et Bertrand te l'écriras :
« Caupo, je ne crois pas que c'est ce que Cyrano voulait dire. »
Il est piquant de constater le même processus, dans le débat sur la Psychothérapie :

Ecrit par  : Caupo jeudi 6 novembre 2003, 13:39
Vous direz, de quoi se mele t-il ce électricien? Il n'est pas spécialiste, donc il n'a qu'à fermer sa gueule.

Et là, c'est rojo qui viendra te faire remarquer que ce n'est pas ce qui a été dit :
« Je ne crois pas que tu entendras jamais dire un truc comme ça ici. »
Tiens, exercice du jour : réfléchis donc à ce processus…

Tu écris toi même (au sujet de la paille et de la poutre) :
« Ca c'est très juste mon frère, et cela montre que la projection est vieille d'au moins les temps bibliques mais pour la science d'aujourd'hui c'est encore un acquis de la psychanalyse. Cela s'appele "projetter" »
Ah, au fait, une remarque, sur la paille et la poutre : ce n'est pas une projection. Mais on s'en fout, on ne va pas se perdre dans des points de détails…
Alors, tiens, caupo, dis :
Entre des personnes qui débattent ici, ayons « des sentiments plus bienviellants et plus confiants à l'égard d'autres hommes, et peut-être les humains pourront-ils habiter le monde ensemble » C'est de Mélanie Klein, oui, je crois que tu aimes. Faites ce que j'dis, mais pas ce que je fais ?
Alors, un peu plus cool ! On peut ne pas être en accord avec ce que l'autre dit, c'est une chose… Envenimer le débat en affublant l'autre d'une ignorance (réelle ou supposée), c'est autre chose… etc.
Ici, nous discutons entre personnes passionnées par le même sujet, comme d'autres ont discuté de l'univers.

Bon, justement, si on revenait à notre sujet ?

[Cyrano]

A mi-chemin entre la digression de mon message précédent et le retour au sujet…
Y'a une chose qui m'agace, c'est l'attitude terroriste de certains tenants de la psychanalyse ou partisans d'autres rebouteux de la tête.
T'es contre les trucs psy? C'est que tu résistes, c'est que dois avoir de sacrés refoulements!
C'est pratique: c'est comme les sorciers qui n'arrivent plus à exercer leur art pasque y'a un esprit négatif qu'est présent dans l'assistance.
J'ai déjà fait allusion à cette attitude dans un quelconque message précédent.
Caupo ne perdra pas de temps pour l'illustrer :
« la peur de la psychanalyse, à son coté fouineur. D'ailleurs la psychanalyse comprend et théorise cette attitude en tant que "résistance". »
Je ne trouve pas utile d'utiliser des arguments manipulateurs – laissons ça aux accros de la scientologie…
Y'a aussi un terrorisme plus subtil, qui consiste à imaginer ce que l'autre voulait dire… Bref : tout ce que tu diras sera retenu contre toi… pasque y'a un contenu «latent» à ton discours, pauv' pomme.
Je cite caupo :
« pour tous ce qui savent plus ou moins lire, les gestes et paroles des gens "parlent" (c'est le fameux truc du contenu latent du discours), et ça parle des motivations inconscients des individus. »
« la capacité bien réelle qui donne la technique spychanalytique d'interprétation du discours latent des gens. »
« Voila le niveau qui convient parfaitement à ceux qui critiquent ce qu'ils ne connaissent pas. [...] Tout parle. »
Bin, justement, le problème, c'est que c'est un discours latent, que le sens en est, au premier abord, caché.
Certes, l'intuition de ce que veut dire l'autre peut exister, mais une intuition doit être validée sinon ça ne sert à rien.
La nuance est mince, entre imaginer ce que ça veut dire (ce n'est que de l'imagination, et je répète : ça demande à être validé par l'autre, un minimum de politesse) et théoriser ce que ça voudrait dire (même si, des règles peuvent se dégager).
Ainsi vont les délires de certains observateurs des comportements humains, ce qu'on va nommer pompeusement "l'obervation clinique"

[iko]

Bon ! Excusez-moi, je viens un peu comme un cheveu sur la soupe mais je commence enfin à répondre à Canardos

Comportementalisme et évaluations

Il faudrait trouver des articles des neuropsychologues qui critiquent les thérapies comportementales pour leur manque d’assise scientifique. Mais je ne me suis pas assez intéressé à la question. On devrait le faire car elles nous envahissent de plus en plus, sans grande justification scientifique à part leurs statistiques de réussite qui elle-même sont loin d’être probantes.

Le problème ne tient pas tant au fait que leurs résultats positifs ne tiendraient pas longtemps, ce qui n’est pas toujours le cas. Si on a envie d’arrêter de fumer, on a plus de chance de réussir en allant voir un comportementaliste qu’en commençant une analyse. Et après, qui peut jurer qu’il ne refumera plus ?
Les analystes critiquent les thérapies comportementales qui, en promettant la levée d’un symptôme, risquent de faire surgir un autre symptôme ailleurs car il était nécessaire à la structure psychique sous-jacente. Mais les comportementalistes répondent que ce n’est pas le cas, statistiques à l’appui encore une fois. Ils reconnaissent néanmoins que lorsque les symptômes réapparaissent, la seconde cure sera plus difficile et avec un taux moins bon de réussite.

Quelles sont donc leurs statistiques de réussite ?
Par exemple pour les TOC ; c’est vraiment très à la mode.

Canardos nous a donné une étude le, 16 juillet, dans l’article « divan le terrible » (une mine, cet article ! ça m’a rappelé les 100.000.000 de morts dû au communisme ! la psychanalyse, c’est moins méchant…). On y donne : 30% de régression ou rémission et dans une que j’ai trouvée sur le Netle chiffre est de 50, 50% (30% ne tiennent pas le coup et seulement 76% de ceux qui restent seraient améliorés) ; ce sont des patients qui ont une « atténuation importante et durable de leurs symptômes obsessifs et compulsifs ». Ce n’est quand même pas la grande réussite, mais surtout, cela fait 50 à 70% de patients à qui l’on dit « vous pouvez rentrer chez vous, on ne peut rien pour vous. Attendez les progrès de la science. »
le seul traitement prometteur est La stimulation cérébrale profonde (SCP) (cf l’article que nous a donné Canardos)
Et bien c’est le reproche central qu’on doit leur faire aux conportementalistes : que deviennent ceux pour qui ça ratte ? on les renvoie chez eux ! Sans métaphore. C’est même le contrat de départ. A eux de se trouver alors un suivi autre pour vivre leur handicape comme dirait Canardos. Et je vous assure, ce n’est pas de la calomnie, on les congédie vraiment. Allez voir au CHU de Saint Anne à Paris.

De plus, pour faciliter les évaluations, on est en train d’amener la psychiatrie à fonctionner en « groupes homogènes de malades » comme en médecine. Au nom du non mélange des pathologies car chacune aurait un protocole thérapeutique défini, et bientôt au nom de la séparation entre les héréditaires ou organiques et les autres, on est en train de parquer les « incurables » et ouvrir des services sous spécialisés en « toc », « phobies », « troubles de l’alimentation » (anorexie boulimie), « troubles bi-polaires » (ceux qui oscillent entre dépression et surexcitation).

Bref, les thérapies comportementales et la logique de l’évaluation reposent sur un puit sans fond où sont sacrifiés les plus fragiles, les plus malades.
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas tenter de traiter rapidement des symptômes par une technique qui peut marcher ; cela signifie à mon goût qu’il faut refuser que ceux qui ne promettent rien d’autre que de rester là, à accompagner la personne le temps qu’il le faudra, dans les meilleures conditions possible d’écoute de sa souffrance, soient pointés du doigt pour refus de se conformer au codage pseudo scientifique que sont les évaluations.
Je pense surtout, excusez-moi camarades, que ce n’est pas aux révolutionnaires de porter main forte aux évaluateurs dans ce débat, voire cette bataille.

C’est cette logique de l’exclusion qui est actuellement condamnable dans le comportementalisme. Mais c’est pour la même raison que le comportementalisme est tellement dans l’air du temps…
Et c’est pourquoi, quoique vous le pensiez rojo et Canardos (cf une discussion avec les deux lcr au mois de juillet dernier), la question du remplacement de la psychanalyse, même aliénée, même embourgeoisée, par ces nouveaux gadgets est vraiment à l’ordre du jour du côté de nos gestionnaires. Et pas seulement la psychanalyse. Un siècle de psychiatrie allemande et française, cinquante ans de travail de « secteur psychiatrique », sont en trains d’être détruits pour ces multiples gadgets.

On peut être critique sur la façon dont les analystes ont travaillé dans les services de psychiatrie sans s’occuper du fonctionnement scandaleux de ceux-ci, mais pas au nom de refus du mélange des pathologies, ni avec la meute des évaluateurs.
Si un jour, un de vos proches a une maladie psychique que les positivistes promettent de guérir en quelques mois, assurez vous que quelqu’un pourra prendre la relève s’ils se retrouve trois ou six mois plus tard avec son symptôme et en plus, l’humiliation de ne pas avoir été capable d’être dans les 50% de réussite.

Qu’est-ce qu’un chômeur longue durée a à foutre des statistiques (de plus mensongères !) qui racontent que le chômage baisse d’1 ou 2 points si lui, il est comme tous ses proches, toujours dans la même galère ?

Ce n’est pas aux technocrates à évaluer quoique ce soit, si la sanction de leur évaluation, est de laisser tomber ceux — parfois une minorité, mais souvent une majorité des cas —, qui n’ont pas réussi à guérir après le protocole prévu.
Les comportementalistes prétendent aussi rééduquer le délirant, mais avec les même protocoles à durée limitée.

Ceci dit, vous me rétorquerez que l’on n’a pas besoin d’être analyste pour suivre des patients qui ne peuvent vivre sans le soutien d’un thérapeute au long court et encore moins si l’on accompagne un psychotique.
OK, mais on retombe alors sur ma question initiale : a-t-on le droit de se forger, à partir d’une pratique de l’écoute, une théorie de l’appareil psychique qui ne soit pas traitée de dérive idéaliste, mais au contraire aide à s’y retrouver dans ces suivis thérapeutiques ?
Car, si une thérapie peut aider les gens à vivre, même sans guérir leur symptôme, c’est qu’il doit bien se passer quelque chose entre le thérapeute et le patient qui a des effets sur le fonctionnement mental, donc, neuronal.

Devinez, au hasard comment on peut nommer cet effet ? le transfert…

Canardos le 16 juillet tiré de "Divan le terrible"

Évolution et pronostic: 1/3: régression et rémission 1/3: fluctuations  1/3: aggravation progressive Les traitements (médicaments, thérapies spécifiques) n'ont que des effets partiels mais évitent les principales complications

Des chiffres que j’ai trouvés sur le net (j’ai perdu la page !)

Quels sont les traitements psychologiques utilisés pour traiter le TOC?
Depuis le début des années 1970, la recherche démontre que la thérapie comportementale constitue le traitement le plus efficace pour la plupart des types de TOC. Elle suppose l’expérimentation des situations effrayantes qui déclenchent l’obsession (exposition) et prévoit des étapes pour prévenir les comportements compulsifs ou les rituels (prévention de la réponse). Ces études ont fait ressortir que 76 % des personnes qui terminent le traitement (13-20 séances) connaîtront une atténuation importante et durable de leurs symptômes obsessifs et compulsifs. Lorsqu’on compare la thérapie comportementale à d’autres méthodes de traitements, tels que la médication, on constate que celle-ci amène souvent des améliorations plus marquées et plus durables. En réalité, il serait légèrement plus bénéfique de combiner thérapie comportementale et médication, compte tenu des effets évidents du traitement psychologique.
Par contre, plus de 30 % des personnes qui souffrent du TOC refusent de suivre une thérapie comportementale ou abandonnent prématurément le traitement. Une des raisons principales qui explique cette réalité vient du fait que les personnes hésitent à affronter le malaise qui ne va pas sans l’exposition à des situations qu’elles redoutent. De plus, il arrive que certains types de TOC, comme l’amassement ou la rumination sans compulsion apparente, ne répondent pas aussi bien à la thérapie comportementale.
Dernièrement, les psychologues ont ajouté des interventions cognitives aux traitements qui font appel, dans le cadre de la thérapie comportementale, à l’exposition et à la prévention de la réponse. Connue sous le nom de thérapie cognitivo-comportementale, cette approche aide les personnes à modifier leurs pensées et leurs croyances qui peuvent aggraver les symptômes obsessifs et compulsifs. Cette nouvelle approche, lorsque jumelée à l’exposition et à la prévention de la réponse, s’avère efficace car elle donne de l’espoir aux personnes qui souffrent du TOC.

[iko]

encore une petite contribution

médecine et psychiatrie

Voilà une de mes sources principales : Jean Oury, médecin directeur de la Clinique de Laborde;
Pour lui, et pour moi, la psychiatrie est la base de la fonction médicale. La « fonction psychiatrique » repose sur trois domaines : la médecine générale, la "cure type" analytique et la prise en charge de la psychose. La médecine générale vient répondre à notre angoisse de la mort. La "cure type" vient poser la question du langage, propre de l’homme ; par l’acte de nomination, nous sommes à jamais coupé du Réel des choses. Et nous ne savons jamais au fond ce qui nous fait courir. La psychose quant à elle, vient rappeler la défaillance de notre humanité. L’homme, animal parlant, est le seul à avoir des psychotiques.

Et il y a quelque chose qui leste à jamais la science médicale : la relation médecin malade.
Une découverte est dite scientifique à partir du moment où elle peut être reproduite indépendamment de la subjectivité du chercheur. Mais l’histoire de la science nous montre assez que cette subjectivité, cette recherche incessante pour tenter de prouver l’illumination que le chercheur a eue, est cruciale dans le processus qui mène à une découverte scientifique.
Le problème de la science médicale, c’est qu’elle ne peut en aucune façon se défaire complètement de cette subjectivité. Reste toujours les effets thérapeutiques (ou anti thérapeutique) de la relation médecin-malade elle-même.
C’est de ce niveau que part de Jean Oury. La psychiatrie est la science qui essaye de comprendre quelque chose à la relation médecin-malade.
L’effet placebo est reconnu pour un tiers dans les études en double aveugle quand on veut vérifier l’efficacité d’un médicaments qui s’adresse à la médecine générale. (on ne prend pas cette fourchette pour les chimio des cancers par exemple). la relation médecin-malade est en jeu dans cet effet placebo.
Pourquoi l’homéopathie « n’est pas sans marcher » pour reprendre une phrase de notre cher Lacan. Aucune étude scientifique ne prouve que les produits homéopathiques marchent contre les médicaments placebos. Et pourtant combien sont ces enfants à angines à répétition qui guérissent par homéopathie. La rançon de cette gloire c’est que l’homéopathie détient le recors de surinfection par méningite !

Sur le Net les bons devraient pouvoir trouver une étude sur la spasmophilie. On prescrit du magnésium en double aveugle, qui peut être considéré comme un médicament placebo. Certains médecin ont un effet placebo à environ 5%, d’autres à 40% ce qui ne préjuge pas de leur qualité respective. C’est en fonction du degré de conviction du médecin. Et c’est aussi vrai de façon globale même si je n’ai pas d’étude dessus, des médecins ont un effet placebo particulièrement important, d’autres non.

Comment rendre compte de cet effet.La médecine est vraiment née avec la science médicale au XIXème. Plus on a d’examens complémentaires scientifiques et des produits dont on a prouvé scientifiquement l’efficacité, moins l’effet placebo du médecin sera nécessaire. Mais la qualité de la relation médecin malade reste fondamentale sur toute prise en charge, ne serait-ce que par rapport au problème de la rigueur avec laquelle le traitement est suivi.


Mais même dans 100 ans, l’hystérique continuera à défier le maître en réagissant de manière paradoxale tant sur le diagnostique et que sur le traitement. L’hystérie est plus qu’une maladie. C’est une façon d’être au monde. Cela ne devient une maladie que lorsque des symptômes handicapant surgissent. « l’hystérique, l’enfant magnifique de la psychanalyse ! » L’hystérie, frontière poreuse permanente entre médecine et psychiatrie. A la fin du XIXème siècle, elle mimait l’épilepsie qu’étudiait Charcot (faites Charcot sur Internet, vous verrez, c’est surprenant ce que les patientes hystériques pouvait inventer à leur insu total pour méduser le maître en la personne du médecin). Aujourd’hui, on ne trouve plus de crises pseudo-épileptiques à la Charcot. Au Maghreb on en trouve encore… l’hystérie se glisse dans toutes les maladies d’une époque et défie le maître en résistant au traitement ou au contraire en guérissant bien plus vite que le temps d’action de la chimie.
On en revient à la même question : que se passe-t-il dans la relation médecin-malade. Les médecin a-t-il le droit de se doter d’un corpus théorique pour y être moins à l’aveugle ou à la va-que-je-te-pousse ?

Maintenant il faudrait parler des psychoses. Comment communiquer avec les psychotiques pour qu’ils ne se perdent pas dans leur imaginaire délirant ou dans leur autisme, ou dans la dangerosité pour eux ou pour les autres.

Je suis débordé ; je vais m’arrêter là quelques jours ; mais je lirai le fil.

En attendant je vous conseille ardemment de lire un petit bouquin « la psychiatrie de secteur » dans la collection « que sais-je », n° 2911. Les 50 premières pages me semblent incontournables si on veut continuer à approfondir la question du traitement de la psychose.

Parce que, avouons le, les plus positivistes du débat ne semblent ne pas connaître grand-chose à l’histoire de la psychiatrie ce qui est rend très difficile l’abord de la psychose ; ceci n’est pas une critique tant que vous comblez cette lacune pour qu’on puisse continuer la discussion sur des bases plus solides.

A+.

[Cyrano]

iko, là, avec la longueur du message, ce n'est pas un cheveu, c'est une perruque sur la soupe!...
Bon, je vais lire attentivement.

[Cyrano]

Bon, j'ai écouté comme chaque dimanche que je peux, "Maman les petits bateaux", en lisant sur un coin de table les dernières interventions du débat qui nous occupe..
Et je trouve qu'un message que j'ai posté n'est pas satisfaisant…
Je citais rojo :
« Je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant que l'existence de l'inconscient n'a jamais été prouvée scientifiquement. »
et je posais une question :
« Ça voudrait dire quoi, rojo, prouver "scientifiquement" l'existence de l'inconscient ? »
C'est limite manipulateur, ma question, en fait… En tout cas, sans être du terrorisme tel que j'en ai parlé, c'est un peu sot.
Ce n'est pas à rojo de dire ce qui prouverait l'existence de l'inconscient, c'est bien à ceux qui affirment son existence.
Et rojo ne pourra jamais prouver que l'inconscient n'existe pas. De même qu'on ne peut pas prouver que la créature du Loch Ness n'existe pas, où qu'il n'existe pas un autre univers – sait-on jamais, n'est ce pas ? le seule chose qu'on peut faire, c'est montrer que les arguments proposés pour prouver ne sont pas valides.
Prouver l'existence du Yeti, c'est apporter la bête, ou des indices de sa présence. Et là, alors, on pourra réfuter la bête (– oh ! c'est un ours, ton yeti ! – ah ? Tes traces, dans la neige, après analyse, sont celles d'un couple de touristes ayant forniqué.)
A le dernière fête de LO, le lundi (R.I.P.) au chapiteau scientifique, il y avait un intervenant qu'avait expliqué comment les gourous des pseudo-sciences argumentaient par la formule manipulatrice : « Prouvez moi que ça n'existe pas ! »

Iko… Bon, euh, ça concerne plutôt la psychiatrie… Mais je suis intéressé par le formatage sous blister des diverses interventions psy-machin.
Psychiatre, psychologue, psychologue clinicien, psychanalyste, psychothérapeute, comportementaliste. Psychiatrie, psychologie, psychanalyse (et ses écoles ennemies), psychothérapie, analyse transationnelle, programmation neuro-linguistique, rebirth, etc. etc.
« Mais c'est quoi ce bin'se ?! »